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Unwissenheit schützt nicht vor Strafe


19.03.2010 21:54 - Gestartet von MichaZ
Wer zu dumm ist sein WLAN zu sichern muss halt mit den Konsequenzen rechnen.
Wenn ich zu blöd bin mein Auto abzuschliessen muß ich auch damit rechnen das es am nächsten Tag weg ist. Wenn es dann für einen Raubüberfall verwendet wurde steht die Polizei auch zu erst bei mir auf der Matte.

Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen. Leute die zu dumm sind ihren Rechner zu schützen, sich dann allerhand einfangen und dann als Spamschleudern benutzt werden müssten dafür mit verantwortlich gemacht und zur Kasse gebeten werden.
Dann wird man sehen wie schnell alle PCs eine Firewall haben.

Überall bin ich für die Folgen meiner Dummheit selbst verantwortlich.
Warum soll das im Internet anders sein?

mfg

MichaZ
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[1] CyberTim antwortet auf MichaZ
19.03.2010 22:20
Sorry, aber in meinen Augen ist das absoluter Blödsinn, den du hier schreibst

Wer zu dumm ist sein WLAN zu sichern muss halt mit den Konsequenzen rechnen.
Vielleicht ist es ja bewusst ungeschützt, um anderen den Zugriff aufs Internet zu ermöglichen.
Beispiel: http://www.fon.com/de

Wenn ich zu blöd bin mein Auto abzuschliessen muß ich auch damit rechnen das es am nächsten Tag weg ist. Wenn es dann für einen Raubüberfall verwendet wurde steht die Polizei auch zu erst bei mir auf der Matte.
Ist ja auch nachvollziehbar. Mir wäre nur neu, dass in einem solchen Fall der Fahrzeughalter wegen dem Banküberfall eingeknastet wird. Und ums noch weiter auf die Spitze zu treiben, obwohl strafrechtliche Ermittlungen eingestellt werden, kommt dann wohl (deiner Meinung nach) die Bank mit ner Zivilklage und fordert die erbeutete Summe sowie Schadensersatz.

Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen. Leute die zu dumm sind ihren Rechner zu schützen, sich dann allerhand einfangen und dann als Spamschleudern benutzt werden müssten dafür mit verantwortlich gemacht und zur Kasse gebeten werden. Dann wird man sehen wie schnell alle PCs eine Firewall haben.

Also knastest du auch jeden ein, der so doof ist und sich zusammenschlagen lässt?!
Du vergisst ein wenig, wer hier der Täter ist. Aber vermutlich willst du auch die Telekom wegen Stalkings von ihren Telefonzellen aus vor den Kadi zerren.
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[1.1] MichaZ antwortet auf CyberTim
20.03.2010 20:13
Benutzer CyberTim schrieb:
Sorry, aber in meinen Augen ist das absoluter Blödsinn, den du hier schreibst

...wenn Du meinst.

Vielleicht ist es ja bewusst ungeschützt, um anderen den Zugriff aufs Internet zu ermöglichen.
Beispiel: http://www.fon.com/de

Dann ist es immer noch nicht ungeschützt weil man nicht einfach darüber ins Internet kann sondern sich erst über die Fon-Seite einloggen. Somit ist also kein unbekannter in Deinem Netz.

Ist ja auch nachvollziehbar. Mir wäre nur neu, dass in einem solchen Fall der Fahrzeughalter wegen dem Banküberfall eingeknastet wird. Und ums noch weiter auf die Spitze zu treiben, obwohl strafrechtliche Ermittlungen eingestellt werden, kommt dann wohl (deiner Meinung nach) die Bank mit ner Zivilklage und fordert die erbeutete Summe sowie Schadensersatz.

Das sicher nicht. Wenn ich aber meine Geldbörse offen und unbeobachtet herum liegen lasse so kann das als verleiten zum Diebstahl gewertet werden.
Ein offenes WLAN lädt mit Sicherheit den einen oder anderen ein Dinge zu suchen bzw herunter zu laden die er beim eigenen Anschluß lieber bleiben lässt.


Also knastest du auch jeden ein, der so doof ist und sich zusammenschlagen lässt?!
Du vergisst ein wenig, wer hier der Täter ist.

Da wären wir beim obigen "verleiten". Desweiteren kann man eben nicht unterscheiden wer ist zu dumm oder wer tut nur so.

Jeder der mit seinem Anschluss verbotenes (Kinderpornos, Musik ect.) herunter lädt muß damit rechnen belangt zu werden.
Was wäre wenn ich mein WLAN ungeschützt lasse und mein Nachbar seines ebenfalls? Ich nutzte das vom Nachbarn und er meines, schon sind wir fein raus weil wir für die Downloads anderer Nutzer nicht belangt werden können?

Es wird mit Sicherheit genug geben die das ausnutzen würden.

Daran schon mal gedacht?

MichaZ
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[1.1.1] CyberTim antwortet auf MichaZ
21.03.2010 09:10
Vielleicht ist es ja bewusst ungeschützt, um anderen den Zugriff aufs Internet zu ermöglichen.
Beispiel: http://www.fon.com/de

Dann ist es immer noch nicht ungeschützt weil man nicht einfach darüber ins Internet kann sondern sich erst über die Fon-Seite einloggen. Somit ist also kein unbekannter in Deinem Netz.

Fon war ein Beispiel. Wozu aber Fon nutzen und sich den ganzen Aufwand antun, wenn es auch einfacher geht?! Ich würde mich bspw. freuen, wenn ich unterwegs mal eben fix das Notebook aufklappen kann und ein freies WLAN schnell zum Mails checken nutzen könnte. Ich bin mir auch sicher, dass viele gegen eine solche Nutzung gar nichts hätten.

Ist ja auch nachvollziehbar. Mir wäre nur neu, dass in einem solchen Fall der Fahrzeughalter wegen dem Banküberfall eingeknastet wird. Und ums noch weiter auf die Spitze zu treiben, obwohl strafrechtliche Ermittlungen eingestellt werden, kommt dann wohl (deiner Meinung nach) die Bank mit ner Zivilklage und fordert die erbeutete Summe sowie Schadensersatz.

Das sicher nicht.
Warum soll hier nicht der Halter belangt werden, beim WLAN aber schon?
Du misst mit Zweierlei Maß!

Wenn ich aber meine Geldbörse offen und unbeobachtet herum liegen lasse so kann das als verleiten zum Diebstahl gewertet werden.
Ein offenes WLAN lädt mit Sicherheit den einen oder anderen ein Dinge zu suchen bzw herunter zu laden die er beim eigenen Anschluß lieber bleiben lässt.
Du bist gerade dabei jeden unter Generalverdacht zu stellen. Nur weil ein Geschäft keine Diebstahlsicherungen an den Waren anbringt, wird nicht jeder die Waren gleich einstecken ohne zu bezahlen.


Also knastest du auch jeden ein, der so doof ist und sich zusammenschlagen lässt?!
Du vergisst ein wenig, wer hier der Täter ist.

Da wären wir beim obigen "verleiten". Desweiteren kann man eben nicht unterscheiden wer ist zu dumm oder wer tut nur so.
Verleiten? Also anstiften zu Straftat, wenn sich jemand Nachts auf öffentlichen Plätzen aufhält? Also am Bahnhof oder an der Bushaltestelle? Wenn es soweit kommen sollte, können wir gleich ein Ausgangsverbot verhängen. Nun lass aber mal die Kirche im Dorf.

Jeder der mit seinem Anschluss verbotenes (Kinderpornos, Musik ect.) herunter lädt muß damit rechnen belangt zu werden.
Da stimme ich dir zu.

Was wäre wenn ich mein WLAN ungeschützt lasse und mein Nachbar seines ebenfalls? Ich nutzte das vom Nachbarn und er meines, schon sind wir fein raus weil wir für die Downloads anderer Nutzer nicht belangt werden können?

Nein, ihr solltet nicht als Anschlussinhaber belangt werden können. Wenn die Ermittliungen aber ergeben, dass jeweils der Nachbar den Anschluss genutzt hat, dann sollte auch der Nachbar als Nutzer belangt werden. Das gleiche Prinzip gilt bspw. auch beim Auto. Wenn ein Geschwindigkeitsverstoß gemessen wird (Blitzer), muss der Fahrer ermittelt werden. Der Halter ist zwar erstmal erster Ansprechpartner, sonst aber uninteressant. Und das ist auch gut so.

Es wird mit Sicherheit genug geben die das ausnutzen würden.

Daran schon mal gedacht?

Das ist aber ein ganz anderes Thema. Ich gebe dir Recht, dass es mit Sicherheit Leute gibt, die das ausnutzen werden. Es muss dann eben anders ermittelt werden und auch wirklich ermittelt werden.
Aktuell ist es aber leider so, dass die Beweislast auf den Anschlussinhaber abgewälzt wird, was dem rechtstaatlichen Prinzip widerspricht. Oder ums deutlicher auszudrücken: Schuldig bis die Unschuld bewiesen ist.
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[2] ger1294 antwortet auf MichaZ
13.05.2010 14:15

einmal geändert am 13.05.2010 14:16
Hallo,
es geht hier nicht nur darum, ob jemand "zu dumm" ist, sein WLAN zu sichern oder nicht.

Angebote, welche in anderen Ländern Europas und der Welt SELBSTVERSTÄNDLICH sind, z.B. kostenloses WLAN in Restaurants, Cafes oder Hotels, werden damit endgültig zunichte gemacht.

Anbieter wie T-Mobile mit ihren überteuerten Hotspots (10 ct/Minute) reiben sich die Hände und die Kasse klingelt.

Nehmen wir ein anderes Beispiel: Jemand anderes fährt mit deinem Auto mit 60 km/h zu schnell durch einen Blitzer. Da der Fahrer nicht ermittelt werden kann, nimmt man einfach dir als Halter für 3 Monate den Führerschein weg und brummt dir das Bußgeld von stattlichen 185,60 Euro auf. Wärst du damit einverstanden, wenn dies auch so umgesetzt würde ?
Wenn du auch diese mit der aktuellen Situation bei WLAN Netzen vergleichbare Rechtsauffassung teilst, dann ist das Rechtsbewusstsein in Deutschland schon erbärmlich verkommen.

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[2.1] MichaZ antwortet auf ger1294
14.05.2010 01:00
Benutzer ger1294 schrieb:
Hallo, es geht hier nicht nur darum, ob jemand "zu dumm" ist, sein WLAN zu sichern oder nicht.

Angebote, welche in anderen Ländern Europas und der Welt SELBSTVERSTÄNDLICH sind, z.B. kostenloses WLAN in Restaurants, Cafes oder Hotels, werden damit endgültig zunichte gemacht.

Anbieter wie T-Mobile mit ihren überteuerten Hotspots (10 ct/Minute) reiben sich die Hände und die Kasse klingelt.

Das ist leider sicher der Nachteil dabei wegen der Dummheit WLAn offen weil keine Ahnung) bzw. Frechheit (Mißbrauch des offnene WLAN) einiger weniger hat die grosse Mehrheit das nachsehen.

Nehmen wir ein anderes Beispiel: Jemand anderes fährt mit deinem Auto mit 60 km/h zu schnell durch einen Blitzer. Da der Fahrer nicht ermittelt werden kann, nimmt man einfach dir als Halter für 3 Monate den Führerschein weg und brummt dir das Bußgeld von stattlichen 185,60 Euro auf. Wärst du damit einverstanden, wenn dies auch so umgesetzt würde ? Wenn du auch diese mit der aktuellen Situation bei WLAN Netzen vergleichbare Rechtsauffassung teilst, dann ist das Rechtsbewusstsein in Deutschland schon erbärmlich verkommen.

Ganz ehrlich, wenn ich selbst nicht wüßte wer alles mein Auto benutzt dann hab ich die Strafe sehr wohl selbst verdient.
Das das Rechtsbewusstsein in DL verkommen ist würde ich nicht sagen, das ich in diesem Punkt vielleicht eine zu spiessige Ansicht habe schon eher.

Den Umgang mit einem durch Dummheit/Unwissenheit offenen WLAN konnte ich vor 2 Jahren selbst miterleben.
Ich habe schon seit mehreren Jahren einen WLAN-Router in Betrieb, natürlich verschlüsselt. Eine Testfahrt durch den Ort brachte nur ein einziges weiteres WLAN zu Tage, ebenfalls verschlüsselt.
Dann wurde hier ein Funk-DSL errichtet, ein Nachbar von gegenüber dort Kunde und installierte einen WLAN-Router ohne Verschlüsselung. Ich konnte ohne Probleme auf dessen Internet zugreifen und auch den Router sehr gut beobachten.
Ich hätte nicht gedacht das in meiner Nachbarschaft überhaupt so viele PCs stehen, geschweige denn das die alle WLAN haben.
In Spitzenzeiten hingen bis zu 10 Schmarotzer an seinem Netz ohne das er auch nur einen blassen Schimmer davon hatte.
Zu seinem Glück machte nur niemand etwas illegales mit diesem Zugang.

Ich bin und bleibe der Meinung das jemand der ohne Hintergrundwissen ein WLAN-Netz installiert dafür die Verantwortung tragen muss wenn es mißbraucht wird. Ich verlange ja nicht das man immer die aktuellste Verschlüsselung kennen und wählen muss, aber man sollte halbwegs wissen was man tut.

Der Gute der vor den BGH gezogen ist kann nur froh sein das der Nachbar Musik gezogen hat und keine schlimmeren Sachen.

mfg

MichaZ
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[2.1.1] base station antwortet auf MichaZ
14.05.2010 02:52
Benutzer MichaZ schrieb:

Ich bin und bleibe der Meinung das jemand der ohne Hintergrundwissen ein WLAN-Netz installiert dafür die Verantwortung tragen muss wenn es mißbraucht wird. Ich verlange ja nicht das man immer die aktuellste Verschlüsselung kennen und wählen muss, aber man sollte halbwegs wissen was man tut.

Das ist leider in der Praxis nicht so. Ich hab das schon mehrfach erlebt, daß Kunden ohne technische Kenntnis die Internet haben wollen vom Anbieter irgendwas aufgeschwätzt und installiert bekommen. Ich kenne 2 Fälle in denen die Techniker von Kabelnetzanbietern die WLAN router mit Kabelmodem ohne Verschlüsselung installiert haben.

Um das Problem zu beheben dürften nur Leute mit nachgewiesen IT Basiswissen Internet Anschlüsse bekommen.
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[2.1.1.1] MichaZ antwortet auf base station
14.05.2010 09:05
Benutzer base station schrieb:
Benutzer MichaZ schrieb:

Ich bin und bleibe der Meinung das jemand der ohne Hintergrundwissen ein WLAN-Netz installiert dafür die Verantwortung tragen muss wenn es mißbraucht wird. Ich verlange ja nicht das man immer die aktuellste Verschlüsselung kennen und wählen muss, aber man sollte halbwegs wissen was man tut.

Das ist leider in der Praxis nicht so. Ich hab das schon mehrfach erlebt, daß Kunden ohne technische Kenntnis die Internet haben wollen vom Anbieter irgendwas aufgeschwätzt und installiert bekommen. Ich kenne 2 Fälle in denen die Techniker von Kabelnetzanbietern die WLAN router mit Kabelmodem ohne Verschlüsselung installiert haben.

Da eröffnet sich gleich das nächste Problem, was ist wenn der Kunde den schwarzen Peter weiter gibt an den Installateur?
Wenn ich die Geräte von einer "Fachfirma" installieren lasse kann ich davon ausgehen das die Verschlüsselung aktiviert wird.



Um das Problem zu beheben dürften nur Leute mit nachgewiesen IT Basiswissen Internet Anschlüsse bekommen.

In Anbetracht der Schäden die durch solchen Mißbrauch entstehen z.B.durch die Gerichtskosten oder der wirtschaftliche Schaden durch Bot-Netze die ihren Spam verschleudern ohne das der PC-Besitzer auch nur einen blassen Schimmer hat. Dazu hat das ganze viel zu große Dimensionen angenommen.

Das jemand der ohne keine Ahnung von der Technik hat so eine Art Internetführerschein absolviert.
So das er zumindest weiß das sein PC möglichst nicht mit Admin-Rechten ins Netz geht, das ein Antivirenprogramm Pflicht ist und das eben WLAN-Netze verschlüsselt sein müssen.
Das sollte man voraus setzen können.

Spätestens wenn der Kunde bei Abschluss eines DSL-Vertrages auf eine Haftungsklausel hingewiesen wird und dafür unterschreiben muß das er solche Sicherheitsmaßnahmen einhält weil er sonst haftet wird er schon für deren Einhaltung sorgen.

mfg

MichaZ
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[2.1.2] Baserin antwortet auf MichaZ
14.05.2010 09:06
Benutzer MichaZ schrieb:

Ganz ehrlich, wenn ich selbst nicht wüßte wer alles mein Auto benutzt dann hab ich die Strafe sehr wohl selbst verdient.

Deine Rechtsauffassung scheint durchaus bedenklich zu sein.

Ich bin und bleibe der Meinung das jemand der ohne Hintergrundwissen ein WLAN-Netz installiert dafür die Verantwortung tragen muss wenn es mißbraucht wird. Ich verlange ja nicht das man immer die aktuellste Verschlüsselung kennen und wählen muss, aber man sollte halbwegs wissen was man tut.

Wo ziehst du denn bei "halbwegs" die Grenze? Wie veraltet darf
das Wissen des WLAN-Nutzers denn sein?

Der Gute der vor den BGH gezogen ist kann nur froh sein das der Nachbar Musik gezogen hat und keine schlimmeren Sachen.

Es wird immer jemanden geben, der ausgefuchster ist als ich, ob es bei
der WLAN-Nutzung ist oder beim Trickdiebstahl. Wenn jemand mit meinem
Auto einen Bankraub begeht und ich das nicht weiß, weil es mit gestohlen
wurde, während ich im Urlaub war, ist die Rechtslage doch völlig unumstritten.
Es ist ebenfalls unumstritten, dass ich z.B. meinen Vater nicht anschwärzen
muss, wenn der mit meinem Auto mit 100 durch die Ortschaft fährt.

Ich wüsste gern, wie du zetern würdest, wenn es sich um einen Bereich
handeln würde, in dem du dich ganz schlecht auskennst?
Du möchtest hier Menschen für Arglosigkeit und Unwissen kriminalisieren.
Das finde ich heftig


mfg

MichaZ
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[2.1.2.1] MichaZ antwortet auf Baserin
14.05.2010 10:55
Benutzer Baserin schrieb:
Benutzer MichaZ schrieb:

Ganz ehrlich, wenn ich selbst nicht wüßte wer alles mein Auto benutzt dann hab ich die Strafe sehr wohl selbst verdient.

Deine Rechtsauffassung scheint durchaus bedenklich zu sein.

Mag sein, andererseits kann ich nicht knetendämlich und blind durch die Welt laufen und glauben das alles gut wird.
Ein bischen Eigeninitiative kann doch wohl verlangen. Man muß sich doch vorher informieren was ich da überhaupt tue.
Wenns um die große Urlaubsreise geht rennen doch die Leute auch von Reisebüro zu Reisebüro um sich informieren.

Aber hier wo es um Sicherheit und auch um eventuellen persönlichen Schaden da tun alle so alls wär Dummheit ein Grundrecht.
Gehts noch? Bekommt ihr alle keine Spam-Mails? Was meint ihr wo die herkommen? Von Rechnern von Leuten die keinenblassen Schimmer haben.

Ich bin und bleibe der Meinung das jemand der ohne Hintergrundwissen ein WLAN-Netz installiert dafür die Verantwortung tragen muss wenn es mißbraucht wird. Ich verlange ja nicht das man immer die aktuellste Verschlüsselung kennen und wählen muss, aber man sollte halbwegs wissen was man tut.

Wo ziehst du denn bei "halbwegs" die Grenze? Wie veraltet darf das Wissen des WLAN-Nutzers denn sein?

Da denke ich ist es wie beim Fahrradschloss. Es muß nicht wirklich das Fahrrad schützen allein das eines dran war reicht der Versicherung.
Wenn jemand an seinem Router nur WEP-Verschlüsselung hat ist das zwar alles andere als sicher aber es ist rechtlich ein ganz anderer Aspekt wenn jemand mein Passwort ausspäht als gleich freien Eintritt in meine WLAN zu bekommen.

Der Gute der vor den BGH gezogen ist kann nur froh sein das der Nachbar Musik gezogen hat und keine schlimmeren Sachen.

Es wird immer jemanden geben, der ausgefuchster ist als ich, ob es bei der WLAN-Nutzung ist oder beim Trickdiebstahl. Wenn jemand mit meinem Auto einen Bankraub begeht und ich das nicht weiß, weil es mit gestohlen wurde, während ich im Urlaub war, ist die Rechtslage doch völlig unumstritten.
Es ist ebenfalls unumstritten, dass ich z.B. meinen Vater nicht anschwärzen muss, wenn der mit meinem Auto mit 100 durch die Ortschaft fährt.

Ich wüsste gern, wie du zetern würdest, wenn es sich um einen Bereich handeln würde, in dem du dich ganz schlecht auskennst? Du möchtest hier Menschen für Arglosigkeit und Unwissen kriminalisieren.
Das finde ich heftig

Wie schon meine Titel aussagt "Unwissenheit schützt nicht vor Strafe!" Wer will erkennen ob jemand wirklich Unwissend ist oder aber nur so tut?

mfg

MichaZ