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FALSCH: NUN SIND FREIE WLAN-NETZE MÖGLICH


12.05.2010 12:27 - Gestartet von L.Heßling
Benutzer matthias.maetsch schrieb:
Was der Autor schreibt, mag alles richtig sein. Aber ich interpretiere das Urteil als Revolution FÜR freie WLANs und nicht als Hindernis.

Bisher konnte sich der Anbieter eines frei zugänglichen Netzwerkes nicht sicher sein, ob er für Rechtsverstöße der Nutzer nicht selbst mit zur Rechenschaft gezogen wird (Mitstörerhaftung). Das konnte schnell tausende Euros kosten - ein erhebliches Risiko. Diesem Irrsinn hat das BGH nun letztinstanzlich widersprochen und damit Rechtssicherheit für die WLAN-Betreiber geschaffen.

Ja, eine Abmahnung ist möglich. Da diese aber höchstens 100 Euro kostet und der Aufwand zur Ermittlung des Anschlussinhabers und der Aufwand für Erstellung und Kosteneintreibung größer ist, dürften Abmahnungen die Ausnahme sein. Mal davon abgesehen, dass der Anwalt momentan gar keine Chance hat, durch die IP des Netzes den Anschlussinhaber zu ermitteln. Die Daten dürfen nicht mehr gesammelt werden und wenn dann auch nur für erhebliche Rechtsverstöße rausgerückt werden. Und wer ist schon so doof und benennt sein WLAN mit seinem Namen?! Also keine Chance zum Abmahnen!

Auch stimme ich dem Autor nicht zu, dass Netzwerke wie FON, Sofanet oder Hotsplots von dem Urteil betroffen sind. Da der Zugang hier ja gerade nicht anonym möglich ist, da man sich registrieren muss, greift das Urteil nicht. Hier ist keine Abmahnung möglich und der Anschlussinhaber muss nun auch keine Schadenersatzansprüche mehr fürchten.

ERGO:
Endlich können freine WLANs auch in Deutschland wieder risikolos zur Verfügung gestellt werden, so wie dies in fast allen Industrie-Ländern dieser Erde und auch Europas üblich ist.

DANKE BGH!!!

Lieber Leser,

Sie haben Recht damit, dass das Risiko nun gedeckelt ist. Selbstverständlich kommen Abmahnungen oder Unterlassungsforderungen den Betreiber von WLAN-Netzwerken günstiger zu stehen als die volle Verantwortlichkeit für Urheberrechtsverletzungen Dritter. Abmahungen sind weniger attraktiv geworden, das stimmt auch. Die Frage für freie WLAN-Netzwerke ist aber, ob die Betreiber der Hotspots das Risiko eingehen wollen, abgemahnt zu werden. Denn weiterhin führt eine IP-Adresse erst einmal zum Internetanschluss, über den eine Urheberrechtsverletzungen begangen wurde. Zur Unterlassung abgemahnt wird auf jeden Fall erst einmal der Betreiber des Hotspots. Der Täter wird erst danach ermittelt werden - sofern wie bei Communities mit Anmeldungspflicht Daten über die Person feststellbar sind.

Beste Grüße

Lars Heßling
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[] interessierter_Laie antwortet auf
12.05.2010 13:00
Benutzer matthias.maetsch schrieb:


Ja, eine Abmahnung ist möglich. Da diese aber höchstens 100

Neben der Abmahnung kann aber auch ein Unterlassungsanspruch durchgesetzt werden. Und wer sich zur Unterlassung verpflichtet und danach weiterhin ein freies (Rechtsverletzungen ermöglichendes) WLAN anbietet sitzt dann wieder in voller Haftung. Mit 100 Euro "davonzukommen" ist also ein einmaliges Vergnügen.

...
ERGO:
Endlich können freine WLANs auch in Deutschland wieder risikolos zur Verfügung gestellt werden, so wie dies in fast

das Risiko ist vielleicht erst mal kalkulierbar, aber keinesfalls verschwunden
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[1] L.Heßling antwortet auf interessierter_Laie
12.05.2010 13:39
Benutzer interessierter_Laie schrieb:
Benutzer matthias.maetsch schrieb:


Ja, eine Abmahnung ist möglich. Da diese aber höchstens 100

Neben der Abmahnung kann aber auch ein Unterlassungsanspruch durchgesetzt werden. Und wer sich zur Unterlassung verpflichtet und danach weiterhin ein freies (Rechtsverletzungen ermöglichendes) WLAN anbietet sitzt dann wieder in voller Haftung. Mit 100 Euro "davonzukommen" ist also ein einmaliges Vergnügen.

...
ERGO:
Endlich können freine WLANs auch in Deutschland wieder risikolos zur Verfügung gestellt werden, so wie dies in fast

das Risiko ist vielleicht erst mal kalkulierbar, aber keinesfalls verschwunden

Lieber Leser,

das stimmt so meiner Meinung nach. Wenn der Betreiber eines offenen Hotspots abgemahnt wird und eine weitere Urheberrechtsverletzung über seinen Internetanschluss erfolgt, ist er belangbar. Schließlich wäre er dann der Unterlassungsaufforderung nicht nachgekommen. Spätestens nach der ersten Abmahnung wird also jeder vernünftige Betreiber seinen Hotspot dicht machen. Eine Möglichkeit das Problem zu umgehen wären zur Nutzung eines öffentlichen WLANs zwingend erforderliche VPN-Tunnel. Denn dann bekäme der Rechteinhaber die IP-Adresse des VPN-Betreibers und nicht des Hotspot-Besitzers. Wie Sie auf unserer Hotspot-Infoseite (https://www.teltarif.de/wlan/hotspot.html) nachlesen können, handhabt dies bereits ein Hotspot-Anbieter so.

Beste Grüße,

Lars Heßling
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[1.1] Telly antwortet auf L.Heßling
12.05.2010 13:58
Eine Möglichkeit das Problem zu umgehen wären zur Nutzung eines öffentlichen WLANs zwingend erforderliche VPN-Tunnel. Denn dann bekäme der Rechteinhaber die IP-Adresse des VPN-Betreibers und nicht des Hotspot-Besitzers.

Aber hat dann nicht der VPN-Betreiber den "Schwarzen Peter"?

Telly
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[1.1.1] L.Heßling antwortet auf Telly
12.05.2010 14:02
Benutzer Telly schrieb:
Eine Möglichkeit das Problem zu umgehen wären zur Nutzung eines
öffentlichen WLANs zwingend erforderliche VPN-Tunnel. Denn dann bekäme der Rechteinhaber die IP-Adresse des VPN-Betreibers und nicht des Hotspot-Besitzers.

Aber hat dann nicht der VPN-Betreiber den "Schwarzen Peter"?

Telly

Lieber Leser,

selbstverständlich hat der VPN-Vertreiber dann im Zweifel erst einmal die Polizei im Haus stehen. Zwei Dinge können es ihm aber leichter machen als dem Hotspot-Betreiber. Zum einen kann der VPN-Server in einem Land mit "angenehmerer" Gesetzeslage stehen, zum anderen kann der VPN-Betreiber die Nutzung seines Gateways von einer Anmeldung abhängig machen - und hat dann die Daten des Nutzers, an den er die Ermittler verweisen kann.

Beste Grüße,

Lars Heßling
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[1.1.1.1] Telly antwortet auf L.Heßling
12.05.2010 15:08
Benutzer L.Heßling schrieb:
Benutzer Telly schrieb:
Eine Möglichkeit das Problem zu umgehen wären zur Nutzung eines
öffentlichen WLANs zwingend erforderliche VPN-Tunnel. Denn dann bekäme der Rechteinhaber die IP-Adresse des VPN-Betreibers und nicht des Hotspot-Besitzers.

zum anderen kann der VPN-Betreiber die Nutzung seines Gateways von einer Anmeldung abhängig machen - und hat dann die Daten des Nutzers, an den er die Ermittler verweisen kann.

Der dann wieder der "Hotspot-Besitzer" wäre, oder?

Oder wo stehe ich jetzt bitteschön auf dem Schlauch?

Telly
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[1.1.1.1.1] Moneysac antwortet auf Telly
12.05.2010 15:14
das ist sowieso ein zweifelhaftes vergnügen. wenn die polizeit mit durchsuchungsbeschluss vor der tür steht, um beweise zu sichern, dann nützt die deckelung einer abmahnung auch nichts. das eine ist zivilrechtlich, das andere strafrechtlich relevant. ich habe schon von hausdurchsuchungen gehört, weil die kleine tochter tauschbörsen benutzt hat.

vom ärger mal ganz abgesehen.
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[1.1.1.1.2] L.Heßling antwortet auf Telly
12.05.2010 15:25
Benutzer Telly schrieb:
Benutzer L.Heßling schrieb:
Benutzer Telly schrieb:
Eine Möglichkeit das Problem zu umgehen wären zur Nutzung eines
öffentlichen WLANs zwingend erforderliche VPN-Tunnel. Denn dann bekäme der Rechteinhaber die IP-Adresse des VPN-Betreibers und nicht des Hotspot-Besitzers.

zum anderen kann der VPN-Betreiber die Nutzung seines Gateways von einer Anmeldung abhängig machen - und hat dann die Daten des Nutzers, an den er die Ermittler verweisen kann.

Der dann wieder der "Hotspot-Besitzer" wäre, oder?

Oder wo stehe ich jetzt bitteschön auf dem Schlauch?

Telly

Lieber Leser,

das hängt meiner Meinung nach davon ab, ob sich jeder einzelne Nutzer beim VPN-Betreiber identifizieren muss oder nicht. Der auf der Infoseite genannte Hotspot-Anbieter preist allerdings sein VPN explizit an, um dem Hotspot-Betreiber den Besuch der Polizei zu ersparen. Zitat: "Alle Spuren führen zu den [..] VPN-Servern, Sie als Betreiber bleiben außen vor". Wie sich das im konkreten Fall abspielt, kann ich leider nicht sagen.

Beste Grüße

Lars Heßling
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[1.1.1.1.3] interessierter_Laie antwortet auf Telly
12.05.2010 15:42
Benutzer Telly schrieb:

zum anderen kann der VPN-Betreiber die Nutzung seines Gateways von einer Anmeldung abhängig machen - und hat dann die Daten des Nutzers, an den er die Ermittler verweisen kann.

Der dann wieder der "Hotspot-Besitzer" wäre, oder?

Nein das wären die Daten die der wirkliche Benutzer bei der Registrierung beim VPN Betreiber angegeben hat.

Oder wo stehe ich jetzt bitteschön auf dem Schlauch?

Du stehst :) und zwar insofern das die VPN Registrierung nicht auf den Hotspotbetreiber läuft.
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[1.1.1.1.4] Kai Petzke antwortet auf Telly
12.05.2010 23:27
Benutzer L.Heßling schrieb:
zum anderen kann der VPN-Betreiber die Nutzung seines Gateways von einer Anmeldung abhängig machen - und hat dann die Daten des Nutzers, an den er die Ermittler verweisen kann.

Benutzer Telly schrieb:
Der dann wieder der "Hotspot-Besitzer" wäre, oder?

Nein. In der Variante mit VPN haben wir drei Beteiligte:
A) Den VPN-Provider, der IPs aus seinem Netz per VPN an seine Kunden
weiterreicht.
B) Den Hotspot-Betreiber, der die Nutzung seines Hotspots per VPN
zulässt.
C) Den eigentlichen Nutzer.

Der Nutzer C erhält nun zwei IPs: Eine von B (Hotspot) und eine von A (VPN-Provider). Die Hotspot-IP von B nutzt C aber nur, um das VPN zu seinem VPN-Provider aufzubauen. Das eigentliche Filesharing läuft mit der VPN-IP von A, nicht der Hotspot-IP von B.

Natürlich laufen die "bösen" Filesharing-Pakete alle in verschlüsselter Form zunächst von C über den Hotspot von B zu A und von dort weiter zum anderen Tauschbörsen-Partner, und analog vom Tauschbörsenpartner über A und B zurück zu C. Nur sind die Pakete zwischen A und C dank VPN verschlüsselt, so dass niemand ermitteln kann, ob da nun illegale Filesharing-Daten oder legale Zugriffe aufs Firmen-Intranet drin stecken. Und da VPNs legal sind und es keine Unterlassungsverpflichtung ohne Nachweis einer unerlaubten Tat gibt, ist B fein raus.

Beim üblichen Verfahren, mit dem Tauschbörsen-Sünder aufgedeckt werden, wird zudem noch nicht einmal die IP von B ermittelt. Denn i.d.R. klinken sich die Abmahner mit spezialisierten Tauschbörsen-Clients selber in die Tauschbörsen ein. Dort ist aber unser User C mit der IP von A unterwegs. Dass diese IP vom Provider per VPN vom Provider A zum User C "verlegt" wurde, und dass dieses VPN mit der Hilfe von Hotspot B aufgebaut wurde, ist aber nicht sichtbar. Auch nicht mit einem Traceroute (es sei denn, der Provider A oder User C konfigurieren das VPN sehr, sehr ungünstig, wovon ich aber mal nicht ausgehe).

Fazit: Wenn VPN-Provider A in einem Land sitzt, in dem keine Bestandsdaten erfasst werden müssen, und A auch zuverlässig keine Bestandsdaten sammelt, ist ein VPN-Tunnel zu einem solchen Provider ein Weg, der Verfolgung bestimmter Taten hierzulande zu entkommen. Man braucht noch nicht einmal das oben genannte Konstrukt mit dem offenen WLAN eines Dritten (dort B), denn man kann sich auch über den eigenen normalen Internetzugang einwählen, so lange A die IPs, von denen die VPNs aufgebaut wurden, zuverlässig löscht. (Und wenn A die IPs der VPN-Gegenstellen doch rausgibt, würde man im obigen Fall natürlich B ans Messer liefern, was ja auch keine Lösung ist).

Allerdings sollte man die entsprechenden Möglichkeiten nicht unnötig missbrauchen. Denn sonst droht garantiert eine Neuauflage der Diskussion über Internet-Sperren, diesmal halt auf VPNs bezogen.


Kai
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[1.1.1.1.4.1] Telly antwortet auf Kai Petzke
13.05.2010 00:29
Danke Kai! Total super erklärt!

Das Schöne am geschriebenen Wort ist ja, dass man sich alles so oft durchlesen kann, bis man es - zumindest für den Moment - kapiert hat ;-)

Allerdings sollte man die entsprechenden Möglichkeiten nicht unnötig missbrauchen. Denn sonst droht garantiert eine Neuauflage der Diskussion über Internet-Sperren, diesmal halt auf VPNs bezogen.

Diese Aussage rundete Deinen Beitrag wunderbar ab. Denn genau die Frage stellte ich mir während dem Lesen auch.

Aber wir kennen ja die Gattung Mensch. Und von daher ist auch klar, dass er es missbrauchen und diese Diskussion dann folgen wird.

Und warum eigentlich auch nicht? Warum soll einfach nur der unbehelligt bleiben, der clevere Methoden anwendet?

Ich bin gegen illegale Downloads (ich weiß, dass es eigentlich um die Uploads geht). Sofern es sich um komplette Werke handelt, die man käuflich erwerben kann und von daher potentiell Schaden verursachen, wenn man es illegal nutzt.

Allerdings gibt es auch eine Sache, wo ich es als Einschränkung in unsere Freiheit sehe. Und zwar bei Portalen wie Youtube.

Ich habe mir ein paar lustige Sachen aus TV-Sendungen (meist nur 1-2 Minuten) auf meinem Festplattenrecorder gespeichert. Diese würde ich gerne zur allgemeinen Belustigung ins Netz stellen um sie mit anderen zu teilen. Dieses traue ich mich aber nicht, weil ich keinen Ärger haben möchte.

Habe mir neulich mal die Bedingungen auf youtube durchgelesen. Man braucht ausdrücklich die Erlaubnis derer, die das Urheberrecht haben.

Das ist mir zuviel Aufwand und von daher stelle ich nichts ein. Wenn aber alle drauf verzichten würden, wäre youtube ja nicht mehr so interessant. Ein blödes Dilemma.

Man hat auf youtube quasi einen "Freischuss". Wird ein hochgeladener Beitrag gelöscht, bekommt man eine Abmahnung und riskiert beim nächsten Mal seinen Account und darf sich auch nicht mehr neu anmelden.

Warum missachten das die meisten? Weil es in der Regel keine Sanktionen gibt? Wenn ja, dann sollten einfach die inoffiziell großzügigeren Regeln offiziell gemacht werden.

Telly
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[1.1.1.1.4.2] base station antwortet auf Kai Petzke
13.05.2010 06:30
Benutzer Kai Petzke schrieb:


Nein. In der Variante mit VPN haben wir drei Beteiligte: A) Den VPN-Provider, der IPs aus seinem Netz per VPN an seine Kunden weiterreicht.

Was ist denn bei HTTP der Vorteil eines VPN gegenüber einem anonymous proxy server, bzw. wo ist der Unterschied?
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[1.1.1.1.4.2.1] Kai Petzke antwortet auf base station
16.05.2010 15:27
Benutzer base station schrieb:

Was ist denn bei HTTP der Vorteil eines VPN gegenüber einem anonymous proxy server, bzw. wo ist der Unterschied?

Der anonyme HTTP-Proxy (bzw. besser ein HTTPS-Proxy, also mit Verschlüsselung!) anonymisiert genau einen Dienst, nämlich HTTP. Ein VPN mit einem entsprechenden Provider anonymisiert alle Dienste, also auch Tauschbörsennutzung, FTP-File-Transfer, Instant Messaging und E-Mail usw.

Wenn man weiß bzw. anderweitig sicherstellt (z.B. per geschlossener Ports für *ausgehende* Verbindungen in der Firewall), dass nur HTTP genutzt wird, sind beide Lösungen natürlich gleichwertig.


Kai
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[] calin.rus antwortet auf
01.06.2010 12:05
Benutzer matthias.maetsch schrieb:

Was der Autor schreibt, mag alles richtig sein.

Sehe ich bei weitem nicht so. Ich gehe mal auf ein paar Stellen ein:

"Der BGH macht WLAN-Betreiber zwar nicht direkt für Urheberrechtsverletzungen Dritter verantwortlich, aber mehrere Abmahnungen zu den gedeckelten Kosten von 100 Euro oder Verurteilungen zur Unterlassung können bereits hohe Kosten nach sich ziehen."

Das finanzielle Risiko gab es bisher auch, nur war es um Größenordnungen höher. Bisher hab es diese Deckelung nicht. Der Anspruch auf Schadensersatz wurde gar komplett gestrichen.

"Spätestens nach einer Abmahnung wegen Urheberrechtsverletzung könnte der Betreiber gezwungen sein, seinen Hotspot zu sichern, da er ansonsten der Unterlassungs-Aufforderung nicht nachgekommen wäre."

Auch das war bisher auch so, bloß dass es bisher den AP-Betreiber von vornherein mit weitaus größeren Geldforderungen eiskalt erwischen konnte.

"Besonders relevant könnte dies für WLAN-Communities wie Fon und Freifunk sein, da dort kaum ersichtlich ist, wer den Internetzugang eines Mitglieds benutzt und wie vertrauenswürdig diese Person ist."

Warum ist es für die besonders relevant? Im Gegensatz zu Cafes und Kneipen führen solche Anbieter oft eine User-Authentifizierung durch. Cafes, Kneipen und Hotels hingegen dürfen anonymes Internet anbieten.
Abgesehen davon: Auch der Betreiber eines verschlüsselten WLANs kann im Nachhinein nicht feststellen, wer von den BEFUGTEN Benutzern einen Rechtsverstoß begangen hat. Das ist dem Abmahner auch egal, denn er wendet sich ja an den Anschlussinhaber.

"Auch Besitzer öffentlicher Hotspots beispielsweise in Cafés, die ohne Anmeldung nutzbar sind, werden sich in Zukunft überlegen müssen, wen sie über ihre WLAN-Netzwerke ins Internet lassen."

Was soll denn beim Überlegen rauskommen? Selbst zu Zeiten der VDS war die VDS für solche Anbieter (Cafes, Kneipen und Hotels, also für solche, die KEINE Provider sind) verboten. Jetzt, nach dem VDS-Verbot, dürfen die erst recht nichts aufzeichnen. Allein aus Datenschutzgründen wäre die Erfassung personenbezogener (User-)Daten unzulässig, da sie zur Leistungserbringung (kostenfreies Internet) nicht notwendig sind.

Aber ich interpretiere das Urteil als Revolution FÜR freie WLANs und nicht als Hindernis.

Das nicht gerade.

Bisher konnte sich der Anbieter eines frei zugänglichen Netzwerkes nicht sicher sein, ob er für Rechtsverstöße der Nutzer nicht selbst mit zur Rechenschaft gezogen wird (Mitstörerhaftung). Das konnte schnell tausende Euros kosten - ein erhebliches Risiko. Diesem Irrsinn hat das BGH nun letztinstanzlich widersprochen und damit Rechtssicherheit für die WLAN-Betreiber geschaffen.

So ist es.

Ja, eine Abmahnung ist möglich. Da diese aber höchstens 100 Euro kostet und der Aufwand zur Ermittlung des Anschlussinhabers und der Aufwand für Erstellung und Kosteneintreibung größer ist, dürften Abmahnungen die Ausnahme sein. Mal davon abgesehen, dass der Anwalt momentan gar keine Chance hat, durch die IP des Netzes den Anschlussinhaber zu ermitteln. Die Daten dürfen nicht mehr gesammelt werden und

Es sei denn, er ist SEHR schnell. Für einen kurzen Zeitraum werden die Daten ja noch gespeichert, alleine schon, um bspw. Sabotage nachvollziehen zu können. Lediglich die langfristige Speicherung im Rahmen der VDS entfällt.

wenn dann auch nur für erhebliche Rechtsverstöße rausgerückt werden.

Das war bisher auch schon so. Zumindest in der Theorie. In der Praxis wurden die Daten dann auch schon mal auf Zuruf rausgerückt. :-(

Und wer ist schon so doof und benennt sein WLAN mit seinem Namen?! Also keine Chance zum Abmahnen!

Erstens hat die SSID mit der Abmahnung nichts zu tun, denn die kennt der Abmahner gar nicht.
Zweitens ist das nicht "doof", einen Personenbezug in die SSID zu tun (Name, Telefonnummer oder E-Mail-Adresse), sondern sogar ein geeignetes Mittel, um notwendige Abstimmungen mit der Nachbarschaft zu erleichtern. Guckst Du bspw. hier:
<http://www.heise.de/netze/artikel/Kabelfreiheit-221632.html%3E>

Auch stimme ich dem Autor nicht zu, dass Netzwerke wie FON, Sofanet oder Hotsplots von dem Urteil betroffen sind. Da der Zugang hier ja gerade nicht anonym möglich ist, da man sich registrieren muss, greift das Urteil nicht. Hier ist keine Abmahnung möglich und der Anschlussinhaber muss nun auch keine Schadenersatzansprüche mehr fürchten.

Ja.

ERGO:
Endlich können freine WLANs auch in Deutschland wieder risikolos zur Verfügung gestellt werden, so wie dies in fast allen Industrie-Ländern dieser Erde und auch Europas üblich ist.

Risikolos nicht, aber das Risiko ist erheblich geringer geworden.

Gruß,
Calin