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Netzabtrennung


28.06.2006 17:45 - Gestartet von csbb
Eine Netzabtrennung von der Telekom wäre das einzig Sinnvolle für echten Wettbewerb unter den Telekom-Anbietern - und hätte schon bei der Privatisierung erfolgen sollen.

Das Netz stellt - wie auch bei der Bahn - ein natürliches Monopol dar. Es bei einem Unternehmen zu belassen, das auch selbst Netznutzung betreibt (DTAG; Deutsche Bahn AG), stellt eine Benachteiligung der anderen Netznutzungsunternehmen dasr.

Zudem wurde das Netz in beiden Fällen mit Steuergeldern über Jahrzehnte hinweg aufgebaut. Es einfach einem einzelnen Unternehmen zu überlassen, scheint volkswirtschaftlich nicht sinnvoll.

Bei einer Netzabtrennung wäre wahrscheinlich auch weniger Regulierung nötig.

Viele Grüße

csbb
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[1] CHEFE antwortet auf csbb
28.06.2006 18:02
Benutzer csbb schrieb:
Eine Netzabtrennung von der Telekom wäre das einzig Sinnvolle für echten Wettbewerb unter den Telekom-Anbietern - und hätte schon bei der Privatisierung erfolgen sollen.
Kann sein. Aber der Zug ist abgefahren. Davon abgesehen, glaube ich nicht, dass das wirklich der Weisheit letzter Schluss gewesen wäre. (s.u.)

Das Netz stellt - wie auch bei der Bahn - ein natürliches Monopol dar. Es bei einem Unternehmen zu belassen, das auch selbst Netznutzung betreibt (DTAG; Deutsche Bahn AG), stellt eine Benachteiligung der anderen Netznutzungsunternehmen dasr.
Anderen Anbietern wird ja auch Zugang gewährt. Die Telekom hat sicher dadurch Vorteile - aber dafür musste sie ja auch Hundertausende von Mitarbeitern übernehmen, die sie eigentlich nicht braucht - trotz jahrelangem Abbau sind es immernoch zu viele.

Zudem wurde das Netz in beiden Fällen mit Steuergeldern über Jahrzehnte hinweg aufgebaut. Es einfach einem einzelnen Unternehmen zu überlassen, scheint volkswirtschaftlich nicht sinnvoll.
Bitte nicht schon wieder die Steuern und (Telekom)Netz Diskussion. Die gab es hier schon zur genüge und das Argument wird durch Wiederholung nicht richtiger. Es war im Gegenteil sogar, dass der Telefonteil der Bundespost Geld an den Staat abgeführt hat.
Und selbst wenn Steuergelder geflossen wäre - der Gegenwert der privatisierten Bundespost ist der Wert der Telekom AG (und Post AG). Und von der gehört dem Bund immer noch ein großer Prozentsatz, ein großer Teil der Aktien wurde auch zu Geld gemacht und ist an den Bund zurückgeflossen...

Bei einer Netzabtrennung wäre wahrscheinlich auch weniger Regulierung nötig.
Wahrscheinlich/ Vielleicht gäbe es dann aber auch kein digitales Netz, DSL? Welchen Anreiz zu Innovation hat eine reine Netzgesellschaft (ohne wirkliche Konkurrenz).
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[1.1] csbb antwortet auf CHEFE
28.06.2006 18:30
Benutzer CHEFE schrieb:
Benutzer csbb schrieb:
Eine Netzabtrennung von der Telekom wäre das einzig Sinnvolle für echten Wettbewerb unter den Telekom-Anbietern - und hätte schon bei der Privatisierung erfolgen sollen.
Kann sein. Aber der Zug ist abgefahren. Davon abgesehen, glaube

Nun ja, wenn nun EU-seitig die Netzabtrennung wieder ins Gespräch gebracht wird, heißt das, das der Zug keineswegs für immer und alle Zeiten abgefahren ist.

ich nicht, dass das wirklich der Weisheit letzter Schluss gewesen wäre. (s.u.)

Ich erhebe nicht den Anspruch, im Besitz des letzten Schlusses der Weisheit zu sein. Aber ich habe die begründete Meinung, daß es weiser gewesen wäre - und noch immer wäre -, das Netz abzutrennen, um mehr Wettbewerb zu ermöglichen und die Regulationsnotwendigkeit(en) zu reduzieren.


Das Netz stellt - wie auch bei der Bahn - ein natürliches Monopol dar. Es bei einem Unternehmen zu belassen, das auch selbst Netznutzung betreibt (DTAG; Deutsche Bahn AG), stellt eine Benachteiligung der anderen Netznutzungsunternehmen dasr.
Anderen Anbietern wird ja auch Zugang gewährt. Die Telekom hat sicher dadurch Vorteile - aber dafür musste sie ja auch

Du räumst also zumindest ein, daß es der Telekom Vorteile bring, das Netz zu besitzen. Langfristig ist es schlecht, wenn ein Unternehmen "natürliche" Vorteile hat. ("Natürlich" möchte ich sie mal nennen in Anlehnung an das "natürliche" Monopol, das sich darauf bezieht, daß es einfach nicht praktikabel wäre, wenn mehrere Anbieter Kabel verlegen.) Das erfordert immer Regulierung, und Regulierung kann nie so gut sein wie die [Selbtregulierung der freien] Marktwirtschaft.

Hundertausende von Mitarbeitern übernehmen, die sie eigentlich

Für die Beamten erhält sie Zahlungen vom Bund. Außerdem wächst sich das irgendwann raus - und es geht hier ja darum, langfristig das Richtige zu tun.

nicht braucht - trotz jahrelangem Abbau sind es immernoch zu viele.

Zudem wurde das Netz in beiden Fällen mit Steuergeldern über Jahrzehnte hinweg aufgebaut. Es einfach einem einzelnen Unternehmen zu überlassen, scheint volkswirtschaftlich nicht sinnvoll.
Bitte nicht schon wieder die Steuern und (Telekom)Netz Diskussion. Die gab es hier schon zur genüge und das Argument wird durch Wiederholung nicht richtiger. Es war im Gegenteil sogar, dass der Telefonteil der Bundespost Geld an den Staat abgeführt hat.

Entschuldige die unpräzise Ausdrucksweise. Ich meinte nicht "Steuergelder" im eigentlichen Sinne, sondern steuerähnliche Abgaben - Zahlungen in Form überhöhter Telefongebühren aufgrund des staatlichen Monopols. Das kommt Steuern recht nahe. (Die GEZ-Gebühren sind auch keine Steuer, aber Steuer-ähnlich.)

Und selbst wenn Steuergelder geflossen wäre - der Gegenwert der privatisierten Bundespost ist der Wert der Telekom AG (und Post AG). Und von der gehört dem Bund immer noch ein großer Prozentsatz, ein großer Teil der Aktien wurde auch zu Geld gemacht und ist an den Bund zurückgeflossen...

Richtig, aber das ändert nichts daran, daß es volkswirtschaftlich langfristig einfach unklug ist, ein natürliches Monopol wie das Leitungsnetz an ein einzelnes _privatwirtscahftliches_ Unternehmen zu geben.


Bei einer Netzabtrennung wäre wahrscheinlich auch weniger Regulierung nötig.
Wahrscheinlich/ Vielleicht gäbe es dann aber auch kein digitales Netz, DSL? Welchen Anreiz zu Innovation hat eine reine Netzgesellschaft (ohne wirkliche Konkurrenz).

Zum einen hat DSL nicht wirklich etwas mit dem Kuzpferleitungsnetz zu tun: Man klemmt am einen Ender der Leitung (beim Endnutzer) ein DSL-Modem an; in der Vermittlungsstelle hängt das Gegenstück (DSLAM). So werden auch die höheren Frequenzen im Kupferkabel genutzt. Für den, dem das Kupferkabel gehört und der es "wartet" und instandhält, ist es weitgehend irrelevant, welche Frequenzen denn die Netznutzer nutzen.
Speziell bei DSL sehe ich das keine Probleme. Wahrscheinlich wäre DSL dann sogar wesentlich billiger. Die rund 17 EUR, die man mindestens pro Monat dafür zahlen muß, daß man auf ein paar Metern Kupferkabel zusätzlich noch die höheren Frequenzten nutzen darf, sind aberwitzig überteuert.

Zum anderen könnte Wettbewerb durchaus auch so stattfinden, daß das Netz z.B. 3-jährlich - und dazu noch regional gestuft - neu ausgeschrieben wird und derjenige den Zuschlag erhält, der eine bestimmte Kennzahl am günstigsten anbietet. Diese Kennzahl könnte z.B. sein "Gesamtdatenüber­tragungskapazität des Netzes / Kosten".

Konnte ich Deine Argumente entkräften und Dich überzeugen?

Viele Grüße

csbb
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[1.1.1] CHEFE antwortet auf csbb
28.06.2006 19:19
Nun ja, wenn nun EU-seitig die Netzabtrennung wieder ins Gespräch gebracht wird, heißt das, das der Zug keineswegs für immer und alle Zeiten abgefahren ist.

Nichts ist für die Ewigkeit... ;-)
Ich kann es mir aber nicht wirklich vorstellen und halte das für ne Drohkulisse. Und was das große Beispiel Zerschlagung von AT&T gebracht hat, das scheiden sich auch die Geister.

Du räumst also zumindest ein, daß es der Telekom Vorteile bring, das Netz zu besitzen. Langfristig ist es schlecht, wenn ein Unternehmen "natürliche" Vorteile hat. ("Natürlich" möchte ich sie mal nennen in Anlehnung an das "natürliche" Monopol, das sich darauf bezieht, daß es einfach nicht praktikabel wäre, wenn mehrere Anbieter Kabel verlegen.) Das erfordert immer Regulierung, und Regulierung kann nie so gut sein wie die [Selbtregulierung der freien] Marktwirtschaft.
Ich sehe es sicher auch nicht sinnvoll an, dass jeder Anbieter die letzte Meile neu verlegt. Aber auch wenn es eine Netz AG gäbe, ändert das nicht alles.
Dann kommen andere Fragen auf. Welcher Anbieter muss welche Gebiete versorgen? Muss jeder überall anbieten? Wer darf sich die Rosinen rauspicken?
Bei aller Diskussion um die Vorteile der Telekom darf man auch hier die Nachteile nicht vergessen. Die Telekom muss überall Telefon zur Verfügung stellen...

Für die Beamten erhält sie Zahlungen vom Bund. Außerdem wächst sich das irgendwann raus - und es geht hier ja darum, langfristig das Richtige zu tun.
Der Bund übernimmt die Pensionen, bzw. zahlt dafür. Wenn es da mehr gibt, dann bitte genauere Info.

Entschuldige die unpräzise Ausdrucksweise. Ich meinte nicht "Steuergelder" im eigentlichen Sinne, sondern steuerähnliche Abgaben - Zahlungen in Form überhöhter Telefongebühren aufgrund des staatlichen Monopols. Das kommt Steuern recht nahe. (Die GEZ-Gebühren sind auch keine Steuer, aber Steuer-ähnlich.)



Und selbst wenn Steuergelder geflossen wäre - der Gegenwert der privatisierten Bundespost ist der Wert der Telekom AG (und Post AG). Und von der gehört dem Bund immer noch ein großer Prozentsatz, ein großer Teil der Aktien wurde auch zu Geld gemacht und ist an den Bund zurückgeflossen...

Richtig, aber das ändert nichts daran, daß es volkswirtschaftlich langfristig einfach unklug ist, ein natürliches Monopol wie das Leitungsnetz an ein einzelnes _privatwirtscahftliches_ Unternehmen zu geben.
Es geht ja eigentlich nur noch um die letzte Meile. Backbone Netze haben ja andere Anbieter schon längst eigene.
Und gerade hier, hätte m.E. nach die Konkurrenz auch Möglichkeiten gehabt. Es gibt genug neue Technologien die eingesetzt werden könnten - aber es ist bequemer und risikoärmer auf vorhandene Technik zuzugreifen und zu schreien die solle möglichst billig herausgerückt werden.
Und in ein paar Jahren wird es möglicherweise gerade umgekehrt sein - die Telekom wird auf ihrem Netz sitzen, dicke Wartung bezahlen und eigentlich brauchen es nur noch wenige, weil sich die neuen Technologien durchgesetzt haben...
Generell bin ich der Meinung, dass der Wettbewerb im deutschen Telekommunikationsmarkt recht gut funktioniert. Vorallem wenn ich es z.B. mit dem Stromnetz vergleiche.
Telekommunikation wurde nach der Privatisierung deutlich billiger - vielleicht ist noch etwas Luft nach unten, aber es gäbe sicher andere Bereiche um die man sich eher kümmern sollte.

Zum anderen könnte Wettbewerb durchaus auch so stattfinden, daß das Netz z.B. 3-jährlich - und dazu noch regional gestuft - neu ausgeschrieben wird und derjenige den Zuschlag erhält, der eine bestimmte Kennzahl am günstigsten anbietet. Diese Kennzahl könnte z.B. sein "Gesamtdatenüber­tragungskapazität des Netzes / Kosten".
Davon halte ich nun garnichts. In einen Netzbetrieb gehört Kontinuität. Alle paar Jahre wieder alles in andere Hände zu geben bringt nichts. Das sieht man ja an unser Regierung - kaum sind die richtig eingearbeitet, sind sie auch schon wieder abgewählt...

Konnte ich Deine Argumente entkräften und Dich überzeugen?
Überzeugen geht nicht so leicht ;-). Aber ich diskutiere gerne darüber und bin auch gerne bereit neue Sichtweisen anzunehmen und stimme teilweise sicher auch zu. Aber an der Gesamtmeinung ändert das (bisher) noch nichts.
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[2] papamark antwortet auf csbb
28.06.2006 22:05
Volle Zustimmung! Damit könnte dann auch DSL in den ländlichen Gegnden realisiert werden und vor allem: Auch die Telekom wäre gezwungen wirtschaftlich zu arbeiten. Wenn dann die Telekom genauso Gebühren für die Nutzung der Infastruktur zahlen müßte, wie es andere Carrier tun muüsen, wäre Ende mit unerlaubten WKZ-Zahlungen oder Quersubvebtionierung in Verbindung mit Datenleitungen. Es ist momentan unglaublich, was die Telekom sich alles erlaubt, erlauben darf.

Ich sprach gestern noch mit einen Consultant, der auf Erfolgsbasis sich vom Endkunden zahlen läßt. Auch er erzählte mir, das ermomentan nur noch auf Deutsche Telekom umstellt, da diese das unbedingt machen wollen und MCI sowie Colt da nicht mitkommen. Gleiche gilt für Flat, Flaton, Doppelflat, etc.
Momentan kostet die Kapatität der Telekom kein Geld. Ob das Netz zu 50% oder 70% genutzt wird, macht für die Telekom kein Kostenunterschied, für einen CbC-Anbieter schon. Damit wäre dann endlich Schluß. Besser ginge es nicht.

tschöö

Benutzer csbb schrieb:
Eine Netzabtrennung von der Telekom wäre das einzig Sinnvolle für echten Wettbewerb unter den Telekom-Anbietern - und hätte schon bei der Privatisierung erfolgen sollen.

Das Netz stellt - wie auch bei der Bahn - ein natürliches Monopol dar. Es bei einem Unternehmen zu belassen, das auch selbst Netznutzung betreibt (DTAG; Deutsche Bahn AG), stellt eine Benachteiligung der anderen Netznutzungsunternehmen dasr.

Zudem wurde das Netz in beiden Fällen mit Steuergeldern über Jahrzehnte hinweg aufgebaut. Es einfach einem einzelnen Unternehmen zu überlassen, scheint volkswirtschaftlich nicht sinnvoll.

Bei einer Netzabtrennung wäre wahrscheinlich auch weniger Regulierung nötig.

Viele Grüße

csbb
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[2.1] CHEFE antwortet auf papamark
28.06.2006 22:30
Benutzer papamark schrieb:
Volle Zustimmung! Damit könnte dann auch DSL in den ländlichen Gegnden realisiert werden und vor allem: Auch die Telekom wäre gezwungen wirtschaftlich zu arbeiten. Wenn dann die Telekom genauso Gebühren für die Nutzung der Infastruktur zahlen müßte, wie es andere Carrier tun muüsen, wäre Ende mit unerlaubten WKZ-Zahlungen oder Quersubvebtionierung in Verbindung mit Datenleitungen. Es ist momentan unglaublich, was die Telekom sich alles erlaubt, erlauben darf.

Du glaubst ja wohl nicht allen ernstens, dass dann DSL auf dem Land eher möglich wäre?
Auf der einen Seite argumentieren, dass ein abgetrenntes Netz dem Wettbewerb zu Gute kommen würde (Sinkende Preise) andererseits sollen damit dann zusätzliche Investitionen möglich sein, damit DSL auf dem Land möglich wird. Was heute schon nicht gemacht wird, weil es unrentabel ist.
In meinen Augen ein absoluter Widerspruch.

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[2.1.1] bratwurst antwortet auf CHEFE
28.06.2006 22:51
Benutzer CHEFE schrieb:
Benutzer papamark schrieb:
Volle Zustimmung! Damit könnte dann auch DSL in den ländlichen Gegnden realisiert werden und vor allem: Auch die Telekom wäre gezwungen wirtschaftlich zu arbeiten. Wenn dann die Telekom genauso Gebühren für die Nutzung der Infastruktur zahlen müßte,
wie es andere Carrier tun muüsen, wäre Ende mit unerlaubten WKZ-Zahlungen oder Quersubvebtionierung in Verbindung mit Datenleitungen. Es ist momentan unglaublich, was die Telekom sich alles erlaubt, erlauben darf.

Du glaubst ja wohl nicht allen ernstens, dass dann DSL auf dem Land eher möglich wäre?
Auf der einen Seite argumentieren, dass ein abgetrenntes Netz dem Wettbewerb zu Gute kommen würde (Sinkende Preise) andererseits sollen damit dann zusätzliche Investitionen möglich sein, damit DSL auf dem Land möglich wird. Was heute schon nicht gemacht wird, weil es unrentabel ist. In meinen Augen ein absoluter Widerspruch.

Diesmal volle Zustimmung meinerseits! Ohne gesetzliche Zwänge wird es kein DSL auf dem Land geben - und die sind nicht zu erwarten, schließlich haben wir einen liberalisierten Markt, und alle Unternehmen sollen wirtschaftlich arbeiten, auch die Telekom. So werden natürlich die Rosinen gepickt und das Land bleibt ohne Breitband. Dort kann man nur auf die neuen Zugangstechniken (UMTS, Wimax, ...) hoffen. Dumm nur, dass da das gleiche Problem greift. Es gibt schließlich heute noch Regionen in denen kaum Handy-Empfang möglich ist. Dort braucht niemand zu glauben, dass er jemals zu Lebzeiten UMTS-Empfang haben wird. Bleibt also weiterhin nur Satellit = teuer und träge, wenn auch (theoretisch) mit hoher Bandbreite.
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[2.1.2] papamark antwortet auf CHEFE
29.06.2006 00:41
Benutzer CHEFE schrieb:
Du glaubst ja wohl nicht allen ernstens, dass dann DSL auf dem Land eher möglich wäre?
Auf der einen Seite argumentieren, dass ein abgetrenntes Netz dem Wettbewerb zu Gute kommen würde (Sinkende Preise) andererseits sollen damit dann zusätzliche Investitionen möglich sein, damit DSL auf dem Land möglich wird. Was heute schon nicht gemacht wird, weil es unrentabel ist. In meinen Augen ein absoluter Widerspruch.

Sehe ich nicht so. Wenn das Netz abgetrennt wird und DSL für (fast) alle realisiert wird, enstehen zwar größere Kosten, aber diese können auf alle DSL-Anschlüße umgelegt werden. Und wenn die Telekom, wie im Ex Net-Rentalvertrag, in der Lage ist, DSL-Anschlüsse an DSL-Reseller für 7,50 Euro,egal welche Bandbreite, anbieten kann würde der jetzige DSL-Anschluss nicht teurer. Grade das Rosinenpicken verhindert das. Vorallem: Wenn alle Zugang zu der Infrastrutur haben, wäre endlich mal ein Sinken der Grundgebühren in Sicht!! EU vor !