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Nicht nur bei Politik


11.02.2006 17:17 - Gestartet von J.Malberg
Man muss sich nur mal den Artikel bei Wikipedia über die "Zeugen Jehovas" ansehen, dort wird ein erbitterter Kampf (Edit war) zwischen Anhänger und Gegner ausgetragen.

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[1] GKr antwortet auf J.Malberg
11.02.2006 17:30
Benutzer J.Malberg schrieb:
Man muss sich nur mal den Artikel bei Wikipedia über die "Zeugen Jehovas" ansehen, dort wird ein erbitterter Kampf (Edit war) zwischen Anhänger und Gegner ausgetragen.


Naja, aber mal ehrlich:
Was soll das ganze dann überhaupt?
Die Wahrheit ist die, die am energischsten dort vertreten wird, ja?

GKr

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[1.1] J.Malberg antwortet auf GKr
11.02.2006 17:40

Naja, aber mal ehrlich:
Was soll das ganze dann überhaupt?
Die Wahrheit ist die, die am energischsten dort vertreten wird,

Die Qualität von Wikipedia lässt leider nach, weil Interessenverbände jetzt versuchen die Artikel zu Propagandazwecken zu missbrauchen.

Sehr hoch ist die Qulität noch bei Artikel über rein technische Sache. Sobald es aber Themen wie Politik, Religion wird oft ständig manipiliert.

Zum Beispiel versuchen neuerdings Islamisten verstärkt beim Artikel über den Staat Israel dort Anti-Zionistische Propaganda unterzubringen.

Die Leute können oft garnicht schnell genug löschen bevor wieder zurück editiert wird.

Das anfangs gute Konzept ist jetzt leider am Ende :-(
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[1.1.1] GKr antwortet auf J.Malberg
11.02.2006 17:44
Benutzer J.Malberg schrieb:

Naja, aber mal ehrlich:
Was soll das ganze dann überhaupt?
Die Wahrheit ist die, die am energischsten dort vertreten wird,

Die Qualität von Wikipedia lässt leider nach, weil Interessenverbände jetzt versuchen die Artikel zu Propagandazwecken zu missbrauchen.

Sehr hoch ist die Qulität noch bei Artikel über rein technische Sache. Sobald es aber Themen wie Politik, Religion wird oft ständig manipiliert.

Zum Beispiel versuchen neuerdings Islamisten verstärkt beim Artikel über den Staat Israel dort Anti-Zionistische Propaganda unterzubringen.

Die Leute können oft garnicht schnell genug löschen bevor wieder zurück editiert wird.

Das anfangs gute Konzept ist jetzt leider am Ende :-(

Aber war das nicht vorauszusehen?
Solange der Bekanntheitsgrad niedrig war, engagierten sich die Idealisten und niemand registrierte und honorierte es.
Dann wurde es bekannter und die Möglichkeiten zur Manipulation werden erkannt und benutzt.

Ich glaube, man muß das verstehen:

Es gibt definitiv nicht eine objektive Wahrheit.
Es gibt nur mehrere subjektive Wahrheiten, abhängig vom Betrachter.

GKr
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[1.1.1.1] bratwurst antwortet auf GKr
12.02.2006 10:48

Es gibt definitiv nicht eine objektive Wahrheit. Es gibt nur mehrere subjektive Wahrheiten, abhängig vom Betrachter.

Naja, das mag für religiöse Anschauungen gelten, in der Politik gehts ja schon um Fakten die manipuliert oder weggelassen werden können.
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[1.1.1.1.1] GKr antwortet auf bratwurst
12.02.2006 11:00

einmal geändert am 12.02.2006 11:01
Benutzer bratwurst schrieb:

Es gibt definitiv nicht eine objektive Wahrheit. Es gibt nur mehrere subjektive Wahrheiten, abhängig vom Betrachter.

Naja, das mag für religiöse Anschauungen gelten, in der Politik gehts ja schon um Fakten die manipuliert oder weggelassen werden können.

Falsch.
Religion definiert sich als Glauben.
Aus diesem Grund sind auch Diskussionen über 'die Wahrheit' dieser oder jener Religion müßig.

Politik schafft Fakten.
Das setzt Du scheinbar gleich mit 'Wahrheit'.
In der Realität sind diese Fakten Auslegungssache.

Beispiele findest Du in der früheren und in der heutigen Geschichte (die sich dann halt Politik nennt) ohne Ende:

Frage zur Situation im Nahen Osten einen Palästinenser und einen Israeli. Jeder wird Dir seine Wahrheit schildern. Das seit Gründung des Staates Israel existierende Nahost-Problem ist nur deshalb eines, weil beide 'recht haben', wenn sie behaupten, ihre Darstellung ist die Wahrheit.

Frage mal, wer den Vietnam-Krieg angefangen hat und dort Unrecht getan hat. Ein Vietnamese wird Dir eine andere, seine Wahrheit schildern. Ein amerikanischer West Point'ler (s)eine andere. Der Vietnamese, der sich zuvor mit den Amerikanern verbündet hatte und nun im Exil lebt, (s)eine dritte Wahrheit. Welche ist nun die 'richtige' Wahrheit?

Solche 'Wahrheiten' findest Du auch in unserer heutigen deutschen Geschichte bzw. in der deutschen Geschichte der letzten 100 Jahre.

'Wahrheiten' in der Politik und in der Geschichte sind zumeist die Fakten, die der Sieger schafft bzw. geschaffen hat.

GKr

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[1.1.1.1.1.1] bratwurst antwortet auf GKr
12.02.2006 11:07
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer bratwurst schrieb:

Es gibt definitiv nicht eine objektive Wahrheit. Es gibt nur mehrere subjektive Wahrheiten, abhängig vom Betrachter.

Naja, das mag für religiöse Anschauungen gelten, in der Politik gehts ja schon um Fakten die manipuliert oder weggelassen werden können.

[...]
Politik schafft Fakten.
Das setzt Du scheinbar gleich mit 'Wahrheit'.
In der Realität sind diese Fakten Auslegungssache.
[...]

Nene, ich habe bewusst Fakten geschrieben, die auch immer Wahrheiten sind. Natürlich bleiben Fakten trotzdem ausleg- und deutbar. Ich halte Wahrheit für eher etwas subjektives...
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[1.1.1.1.1.1.1] GKr antwortet auf bratwurst
12.02.2006 11:19
Benutzer bratwurst schrieb:
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer bratwurst schrieb:

Es gibt definitiv nicht eine objektive Wahrheit. Es gibt nur mehrere subjektive Wahrheiten, abhängig vom Betrachter.

Naja, das mag für religiöse Anschauungen gelten, in der Politik gehts ja schon um Fakten die manipuliert oder weggelassen werden können.

[...]
Politik schafft Fakten. Das setzt Du scheinbar gleich mit 'Wahrheit'. In der Realität sind diese Fakten Auslegungssache.
[...]

Nene, ich habe bewusst Fakten geschrieben, die auch immer Wahrheiten sind. Natürlich bleiben Fakten trotzdem ausleg- und deutbar. Ich halte Wahrheit für eher etwas subjektives...

Das ist das, was ich sage.
Wir stimmen also überein.

GKr
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[1.1.1.1.1.1.1.1] Martin Ramsch antwortet auf GKr
16.08.2007 13:30
"GKr" schrieb:
Benutzer bratwurst schrieb:
[...]
Nene, ich habe bewusst Fakten geschrieben, die auch immer Wahrheiten sind. Natürlich bleiben Fakten trotzdem ausleg- und deutbar. Ich halte Wahrheit für eher etwas subjektives...

Das ist das, was ich sage.
Wir stimmen also überein.

Ich möchte noch einen Aspekt ergänzen, der recht philosophisch wirkt, den ich aber dennoch auch für den Alltag für wichtig halte:

Es ist zwar wohl richtig, dass es nie eine 100%ige Wahrheit gibt. Aber das heißt nicht, dass alles je nach Anschauung völlig beliebig ist!

Ich finde die Methode von physikalischen Messungen recht hilfreich: Messwert plus Fehlertoleranz!

Versuch eines Praxisbeispiels: Ich schaue auf's (mal angenommen geeichte) Thermometer, lese 19°C ab und sage dann, dass es "kühl" ist.

Problem 1: "kühl" ist wirklich eine subjektive Einschätzung. Einem anderen mag' die Temperatur angenehm vorkommen oder sogar warm.
Folgerung 1: Manche (viele, alle?) Dinge sind keine Frage von 100% vs. 0%, von "falsch" vs. "richtig", von Weiß oder Schwarz, sondern es gibt real beliebig viele Grautöne dazwischen.

Problem 2: Hätte ich aber "19°C" gesagt, dann kann man (ein Haarspalter, Philosoph, Kritiker, ...) immer noch - letztlich zu Recht - sagen, dass das falsch ist. Denn vermutlich sind es ja 18,95°C oder 20,07°C ...
Folgerung 2: 100%ige Exaktheit gibt es in der Praxis kaum. Eigentlich müsste man immer die Fehlertoleranzen seiner Aussagen mitbestimmen!

Trotzdem folgert aus dieser "Falschheit" der "19°C" nicht, dass eine völlig andere Temperatur herrscht. Wer behauptet, es wären 20°C liegt dennoch _falsch_. Der Knackpunkt ist einfach nur die Messtoleranz: wenn die beim Thermometer ±0,1°C beträgt, dann wäre meine Ablesung korrekt also: 19°C ± 0,1°C.

Ich denke, diese Sichtweise bei physikalischen Messungen kann man prinzipiell durchaus auch auf andere Lebensbereiche übertragen!

(Nur dass es oft unvergleichlich schwieriger ist, selbst die Fehlerbandbreite einzuschätzen; leider.)

Es gibt definitiv nicht eine objektive Wahrheit. Es gibt nur mehrere subjektive Wahrheiten, abhängig vom Betrachter.

In obigem Sinne denke ich, dass man die "objektive Wahrheit" durchaus einkreisen kann, auch wenn man sie nie einfängt! :)

Problem 3: Wie sich meine gemessenen 19°C tatsächlich anfühlen, hängt auch noch von Luftfeuchtigkeit und Wind ab, und von meiner eigenen aktuellen Verfassung noch dazu. Physikalisch ist der Messwert (inkl. Fehlertoleranz) okay, aber er ist für meine menschliche Erfahrungswelt nicht alles ...
Folgerung 3: Manchmal ist die eigene Sichtweise/Perspektive einfach zu eingeschränkt, um das Ganze (ausreichend) richtig zu erfassen.

Mein Lieblingsbild, um diesen Grundgedanken zu veranschaulichen, ist das Titelmotif des Buches "Gödel, Escher, Bach", etwa
http://www.ils.unc.edu/courses/2006_fall/inls261_001/images/geb2.gif
Alle drei Aussagen "es ist ein G", "es ist ein E", "es ist ein B" sind _korrekt_. Und widersprechen sich zugleich völlig. Ein Paradoxum? Nur, wenn man fälschlich annimmt, dass alle drei Sichtweisen jeweils das Ganze sehen. Die Auflösung ist eben, dass die Aussagen nur teil-korrekt sind, also in sich - aus ihrer eingeschränkten Sichtweise - in Ordnung, aber unvollständig!

Auch hier ist übrigensnicht Beliebigkeit die Konsequenz!

Wenn "G", "E" und "B" richtig sind, könnte ja einer folgern: "Na, dann muss aber auch jeder andere Buchstabe richtig sein, wenn sich das nicht eindeutig sagen lässt." Ein - wie man ja am Beispiel sieht - offensichtlicher Trugschluss!

Der komplexeren Wahrheit kommt man hier also eher nahe, wenn man a) einerseits bereit ist, den anderen Aussagen zu folgen. Und wenn man diese - aus ihrer Sicht - als stimmig nachvollziehen konnte, sollte man b) auch die Konsequenz ziehen und nicht in der eigenen Sichtweise verharren, sondern nach der höheren Sichtweise suchen, aus der alle "wahren" Aussagen zusammen Sinn ergeben. So wie man im Bild dann von schräg über's Eck auf das Objekt schaut und erkennt, dass es kein flacher Buchstabe, sondern ein komplexes würfelartiges räumliches Ding ist, das nur je nach Blickwinkel wie einer von drei Buchstaben aussieht.

Ciao,
    Martin

P.S. Ich hoffe, teltarif.de und die anderen Forumsteilnehmer verzeihen mir diesen Ausrutscher weg von ITK-Themen?
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[1.1.1.1.1.1.1.1.1] schnorfel antwortet auf Martin Ramsch
17.08.2007 10:33

Ich finde die Methode von physikalischen Messungen recht hilfreich: Messwert plus Fehlertoleranz!

Versuch eines Praxisbeispiels: Ich schaue auf's (mal angenommen geeichte) Thermometer, lese 19°C ab und sage dann, dass es "kühl" ist.

Problem 1: "kühl" ist wirklich eine subjektive Einschätzung. Einem anderen mag' die Temperatur angenehm vorkommen oder sogar warm.

Super Idee. Dann liegt nämlich keine Nennung eines Fakts vor, sondern eine Tatsache ist Anlass für eine Bewertung derselben. Das hat mit Wahrheit ja nun rein gar nichts zu tun, denn die Tatsache der 19° C bleibt ja gleich, ganz egal ob es nun als kühl, warm oder sonstwie empfunden wird.

Folgerung 1: Manche (viele, alle?) Dinge sind keine Frage von 100% vs. 0%, von "falsch" vs. "richtig", von Weiß oder Schwarz, sondern es gibt real beliebig viele Grautöne dazwischen.

Aber doch nur, wenn man die Sache wertet oder interpretiert. Wenn 19 Grad sind, sind 19 Grad, es sei denn, man hat sich vermessen oder verlesen, wobei hier vermessen ausscheiden dürfte, da das Thermometer ja geeicht ist.


Problem 2: Hätte ich aber "19°C" gesagt, dann kann man (ein Haarspalter, Philosoph, Kritiker, ...) immer noch - letztlich zu Recht - sagen, dass das falsch ist. Denn vermutlich sind es ja 18,95°C oder 20,07°C ...

nein, das Thermometer soll ja laut Sachverhalt geeicht sein.

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[1.1.2] chb antwortet auf J.Malberg
16.08.2007 13:02
Benutzer J.Malberg schrieb:
Die Qualität von Wikipedia lässt leider nach, weil Interessenverbände jetzt versuchen die Artikel zu Propagandazwecken zu missbrauchen.

In einem gedruckten Buch kann zwar ebenfalls Unsinn stehen, aber dort gibt es Lektoren, die in Verlagen noch Manuskripte prüfen und man kann sich über die Qualifikation des Autors ein Bild machen. Beim Wikipedia-Konzept ist eigentlich jeglichem Eintrag mit Mißtrauen zu begegnen, denn was weiss ich schon über den Autor? Welche Ziele verfolgt er, welche Bildung hat er, woher bezieht er seine Kenntnisse?

Sehr hoch ist die Qulität noch bei Artikel über rein technische Sache.

Leider auch nicht immer. Ich lehre z.Z. an der Uni und bekomme manchmal Fakten präsentiert, die zwar in Wikipedia gefunden wurden, aber trotzdem Nonsens sind. Wenn der Schreiber des Artikels das Thema nicht verstanden hat und ihn noch keiner korrigiert hat, steht eben Müll dadrin - bei einem guten Buch passiert das nicht so schnell.

Hoffentlich ist diese Wiki-Hysterie langsam mal vorbei. Der Brockhaus und andere "klassische" Nachschlagewerke sind und bleiben einstweilen das Maß, wenn man seriöse Information sucht.

Benni