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Warum kein Dekoder / Passwort


22.09.2004 14:58 - Gestartet von heavenrider
Hallo Leute ...

Was ich schon lange an den Rundfunkgebühren nicht verstehe ist, warum die nicht wie bei Premiere nen Dekoder einführen?!?! So kann jeder der die Sender sehen will seine Gebühren zahlen und kann das Programm schauen. Wer es nicht sehen will, bekommt einfach keinen Decoder. Genauso könnte es man schon heute bei den digitalen Empfängern machen, wie eben bei Premiere.

Nur glaube ich eher, das sie dann noch weniger Einnahmen haben als heute, weil sich glaube die meisten Leute dann das Geld sparen, erst recht heutzutage, wo immer mehr arbeitslos sind und kein Geld für sone Scherze haben.

Für das Internet-Angebot von den öffentlich rechtlichen ist es am einfachsten, wer zahlt bekommt nen Zugang mit Passwort, wer nicht zahlt nicht, wo ist das Problem?

Vielleicht antwortet ja mal jemand von der GEZ darauf?!?!


Grüßle ... Heavenrider
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[1] ohioman antwortet auf heavenrider
22.09.2004 21:04
Dein Decoder für's Autoradio würde mich mal interessieren.
Und der für die Zimmerantenne auch. Schön auch, wenn du ein Transistorradio mit Decoder demnächt verbinden darfst. Und beim Handy macht das auch Spaß...


Von der technischen Unmöglichkeit mal abgesehen, informier dich mal, warum es das duale System gibt, warum es öffebtlich-rechtlichen Rundfunk gibt, warum u.a. auch deshalb keine TV-Geräte gepföndet werden dürfen.... und dann überleg dir deine Idee noch einmal.

Benutzer heavenrider schrieb:
Hallo Leute ...

Was ich schon lange an den Rundfunkgebühren nicht verstehe ist, warum die nicht wie bei Premiere nen Dekoder einführen?!?! So kann jeder der die Sender sehen will seine Gebühren zahlen und kann das Programm schauen. Wer es nicht sehen will, bekommt einfach keinen Decoder. Genauso könnte es man schon heute bei den digitalen Empfängern machen, wie eben bei Premiere.

Nur glaube ich eher, das sie dann noch weniger Einnahmen haben als heute, weil sich glaube die meisten Leute dann das Geld sparen, erst recht heutzutage, wo immer mehr arbeitslos sind und kein Geld für sone Scherze haben.

Für das Internet-Angebot von den öffentlich rechtlichen ist es am einfachsten, wer zahlt bekommt nen Zugang mit Passwort, wer nicht zahlt nicht, wo ist das Problem?

Vielleicht antwortet ja mal jemand von der GEZ darauf?!?!


Grüßle ... Heavenrider
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[1.1] Michigan antwortet auf ohioman
22.09.2004 21:17
Benutzer ohioman schrieb:
Von der technischen Unmöglichkeit mal abgesehen, informier dich mal, warum es das duale System gibt, warum es öffebtlich-rechtlichen Rundfunk gibt, warum u.a. auch deshalb keine TV-Geräte gepföndet werden dürfen.... und dann überleg dir deine Idee noch einmal.

hmmm... ist das dann nicht erst recht etwas verrückt eine so hohe Gebühr dafür zu verlangen? Das öffentlich-rechtliche soll eine Grundversorgung darstellen. Jedoch was diese Sender bringen hat nicht mehr viel damit zu tun. Warum übertragen sie z.B. Sportereignisse, die auch die Privaten gerne übertragen würden? Warum ist die Gebühr so hoch, dass sich einige 2 mal überlegen, ob sie sich überhaupt einen Fernseher oder ein Radio leisten wollen/können. Warum haben sie so wahnsinnig viele Sender, auf denen oft auch das Gleiche läuft? Warum senden sie auch viel Schund wie die Privaten? Es sollte nur eine Grundversorgung sein. Und für diese würden meiner Meinung nach 5€ reichen.
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[1.1.1] ohioman antwortet auf Michigan
22.09.2004 22:06
Achso, die Öffentlich-rechtlichen bringen dann nur die unpopulären Sparten-Programme, die sie lt. ihrer Bestimmung sowieso bringen müssen und die lukrativen Ereignisse übertragen dann die Privaten. Ts.

Wer definiert denn, was GRUNDversorgung ist?! Die, die gucken, denn es soll von jedem etwas dabei sein. Und wenn alle geil z.B. auf Fußball sind, gehört Fußball eben zur Grundversorgung.
Außerdem käme dann doch erst RECHT die Frage auf, warum man DAFÜR auch noch 5 EUR zahlen soll ("DAS schaut doch eh keiner...")
Der "Schund" ist eine Mixtur von dem, was im Allgemeinen im TV geboten wird. Wenn niemand mehr Schund anbietet, würde auch auf den ö.-r. keiner mehr laufen.

Es soll übrigens sogar noch Leute geben, die noch terrestrisch analog empfangen. Nix RTL, nix SAT1, et... was machen wir mit denen?! Zwangsverpflichten, dass diese Geizhälse sich endlich ne SAT-Anlage kaufen, damit sie die Defizte der Grundversorgung ausgleichen können?

Wer keine 50ct/pro Tag für TV und Radio ausgeben kann, soll es bleiben lassen und kein TV gucken/Radio hören (aber auch keins haben) oder seine Mittellosigkeit melden. Dann wird er auch von der Gebühr befreit.


Mit den Argumenten zu PRO und KONTRA der Rundfunkgebühren kann man Bücher füllen, aber darum ging es ja ursprünglich gar nicht. Man kann eben nicht ALLES EURO-genau nach Nutzung abrechnen. Ein Decoder für ö.-r.(!!) Rundfunk ist genauso abstrus wie demnächst Müllgebühren nur von denen zahlen zu lassen, die auch meinen, eine Mülltonne nutzen zu wollen.

ÖFFENTLICH-rechtlich ist nicht mehr ÖFFENTLICH, wenn man es im Zugang beschränkt.

In England wird das BBC durch Steuern bezahlt. Wäre dir das lieber, wenn der Staat den Finger auf dem Fernsehen hätte?
Das hätte nur einen Vorteil: die Diskussion über die Gebühren würden verstummen und man müsse sich von der Steuer befreien lassen. Schwarzseher wären nicht mehr jene, die "vergessen" haben, sich anzumelden, sondern nur noch jene, die bewusst falsche Anträge ausgefüllt haben. Die kann man dann auch endlich belangen, wenn sie auffliegen.


Benutzer Michigan schrieb:
Benutzer ohioman schrieb:
Von der technischen Unmöglichkeit mal abgesehen, informier dich mal, warum es das duale System gibt, warum es öffebtlich-rechtlichen Rundfunk gibt, warum u.a. auch deshalb keine TV-Geräte gepföndet werden dürfen.... und dann überleg dir deine Idee noch einmal.

hmmm... ist das dann nicht erst recht etwas verrückt eine so hohe Gebühr dafür zu verlangen? Das öffentlich-rechtliche soll eine Grundversorgung darstellen. Jedoch was diese Sender bringen hat nicht mehr viel damit zu tun. Warum übertragen sie z.B. Sportereignisse, die auch die Privaten gerne übertragen würden? Warum ist die Gebühr so hoch, dass sich einige 2 mal überlegen, ob sie sich überhaupt einen Fernseher oder ein Radio leisten wollen/können. Warum haben sie so wahnsinnig viele Sender, auf denen oft auch das Gleiche läuft? Warum senden sie auch viel Schund wie die Privaten? Es sollte nur eine Grundversorgung sein. Und für diese würden meiner Meinung nach
5€ reichen.
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[1.1.1.1] spunk_ antwortet auf ohioman
22.09.2004 22:46
Benutzer ohioman schrieb:

abrechnen. Ein Decoder für ö.-r.(!!) Rundfunk ist genauso abstrus wie demnächst Müllgebühren nur von denen zahlen zu lassen, die auch meinen, eine Mülltonne nutzen zu wollen.
sowas haben wir hier.
in jeder tonne ist ein transponder der dem haushalt zugeordnet ist. die tonne wird im müllauto gewogen und dementsprechend die rechnung für die müllverwertung gebildet.

es gab damit noch nie probleme.
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[1.1.1.1.1] ohioman antwortet auf spunk_
22.09.2004 23:18
Benutzer spunk_ schrieb:
Benutzer ohioman schrieb:

abrechnen. Ein Decoder für ö.-r.(!!) Rundfunk ist genauso abstrus wie demnächst Müllgebühren nur von denen zahlen zu lassen, die auch meinen, eine Mülltonne nutzen zu wollen.
sowas haben wir hier. in jeder tonne ist ein transponder der dem haushalt zugeordnet ist. die tonne wird im müllauto gewogen und dementsprechend die rechnung für die müllverwertung gebildet.

es gab damit noch nie probleme.

Und? Schon versucht, die Tonne abzubestellen mit der Begründung, dass du sowieso keinen Müll zu entsorgen hast?!
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[1.1.1.1.1.1] spunk_ antwortet auf ohioman
22.09.2004 23:23
Benutzer ohioman schrieb:

Und? Schon versucht, die Tonne abzubestellen mit der Begründung, dass du sowieso keinen Müll zu entsorgen hast?!
nein - einerseits gibt es eine grundbegühr (und die effektive müllmenge wird dazuaddiert), andererseits habe ich müll zu entsorgen. (ich bin nicht so assozial und werfe das zeugs in den wald.)
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[1.1.1.1.1.2] TalkNein antwortet auf ohioman
23.09.2004 17:03
Benutzer ohioman schrieb:
Benutzer spunk_ schrieb:
Benutzer ohioman schrieb:

abrechnen. Ein Decoder für ö.-r.(!!) Rundfunk ist genauso abstrus wie demnächst Müllgebühren nur von denen zahlen zu lassen, die auch meinen, eine Mülltonne nutzen zu wollen.
sowas haben wir hier. in jeder tonne ist ein transponder der dem haushalt zugeordnet ist. die tonne wird im müllauto gewogen und dementsprechend die
rechnung für die müllverwertung gebildet.

es gab damit noch nie probleme.

Und? Schon versucht, die Tonne abzubestellen mit der Begründung, dass du sowieso keinen Müll zu entsorgen hast?!

Das geht grundsätzlich schon man kann zur entsorgung auch gelbe Säcke kaufen. Ist aber teilweise beschränkt z.B. auf ein Personen Haushalte. Aber jetzt genug damit: GEZ war das Thema.
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[1.1.1.2] fettiz antwortet auf ohioman
23.09.2004 10:01
Ich glaube mit Deinem Einwand, dass man die Personen, welche keinen Kabelanschluss dann zur Sat-Schüssel zwingen würde, ist kaum haltbar.

Bei einer GEZ-Gebühr von 17€ hätten die Nutzer dann ja immer noch die Wahl: SAT-Schüssel, oder ÖR-Decoder oder beides.

Wenn jemand dann die SAT-Schüssel wählt, hat er die mit dem gesparten GEZ-Geld sowieso bald drin. Dementsprechend sollte das keine Hürde sein.

Insgesamt denke ich, dass es derzeit noch soviel Einsparpotential bei den ÖR gibt, dass derzeit auch noch Spielräume gebe, die Gebühren weit zu senken. Die gelungene Fusion von SWF und SDR hat doch gezeigt, dass einige Stationen leicht einsparbar sind. Es sollte dann nur noch maximal BR,SWR,MDR, einen Nord und einen Westsender geben (Lokalfenster kann es dann ja immer noch geben). Außerdem sollte überlegt werden, ob das System von getrennten ARD und ZDF Sinn macht, oder ob die nicht wie in Österreich zum Deutschlandsender 1 und 2 fusioniert werden könnten. Wenn diese Neuordnung genutzt würde mit einer sinnvollen Neuausrichtung des Programms, wären sicher eine erkleckliches Einsparpotential möglich.

Grüße von einem GEZ-Hasser
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[1.1.1.3] onliner antwortet auf ohioman
23.09.2004 14:22
In England wird das BBC durch Steuern bezahlt.
Nicht ausschliesslich: Zitat von www.tvlicensing.co.uk:

Currently a colour TV Licence costs £121.00 and a black and white licence costs £40.50.

Das sind Preise pro Jahr ;-), die aehnlich der GEZ erhoben werden.
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[1.1.2] j.m. antwortet auf Michigan
23.09.2004 01:36
Warum übertragen sie z.B. Sportereignisse, die auch die Privaten gerne übertragen würden?

Damit Otto-Normalo merkt, warum er GEZ-Gebühren bezahlt und auch seinen Fußball in der ersten Reihe findet. ;-)
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[1.2] spunk_ antwortet auf ohioman
22.09.2004 22:51
Benutzer ohioman schrieb:

Dein Decoder für's Autoradio würde mich mal interessieren. Und der für die Zimmerantenne auch. Schön auch, wenn du ein
digitaler rundfunk ist prinzipiell verschlüsselt (sowohl radio als auch fernseh). zum empfang ist generell ein dekoder nötig.

analoger rundfunk wird schritt für schritt dekaktiviert.
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[1.2.1] ohioman antwortet auf spunk_
22.09.2004 23:31
Benutzer spunk_ schrieb:
Benutzer ohioman schrieb:

Dein Decoder für's Autoradio würde mich mal interessieren. Und der für die Zimmerantenne auch. Schön auch, wenn du ein
digitaler rundfunk ist prinzipiell verschlüsselt (sowohl radio als auch fernseh). zum empfang ist generell ein dekoder nötig.

analoger rundfunk wird schritt für schritt dekaktiviert.

Jo. WIRD... IST aber noch nicht.
Wenn analog endgültig abgeschaltet wird, sollten die GEZ-Gebühren natürlich nochmal angehoben werden. Um denen, die sich heute schon keinen GEZ-Beitrag leisten können, dann einen Decoder subventionieren zu können.

Übrigens ist DAB vom Bayrischen Rundfunk vorangetrieben worden... wo kriegen die noch gleich ihr Geld her?
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[1.2.1.1] spunk_ antwortet auf ohioman
22.09.2004 23:37
Benutzer ohioman schrieb:

Wenn analog endgültig abgeschaltet wird, sollten die GEZ-Gebühren natürlich nochmal angehoben werden. Um denen, die sich heute schon keinen GEZ-Beitrag leisten können, dann einen Decoder subventionieren zu können.
zwischen leisten können und leisten wollen ist noch ein gewisser unterschied.

wer auf dieses antike medium rundfunk keinen wert legt kommt ganz gut ohne aus. wer es nicht nutzt meldet sich ab und ist ohne gebühr. die gez ist sowieso von der ehrlichkeit der nutzer abhängig.

ist bei der maut künftig wohl genauso (ich gehe mals davon aus, dass bei einem funktionierenden system es keine 5 jahre dauer5t, bis die allgemeine pkw-maut eingeführt wird) - es darf dann jeder auf die nutzung der autobahn verzichten.


Übrigens ist DAB vom Bayrischen Rundfunk vorangetrieben worden... wo kriegen die noch gleich ihr Geld her?
was weisst du darüber?
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[1.2.1.1.1] ohioman antwortet auf spunk_
23.09.2004 00:04
Benutzer spunk_ schrieb:
Benutzer ohioman schrieb:

Wenn analog endgültig abgeschaltet wird, sollten die GEZ-Gebühren natürlich nochmal angehoben werden. Um denen, die sich heute schon keinen GEZ-Beitrag leisten können, dann einen Decoder subventionieren zu können.
zwischen leisten können und leisten wollen ist noch ein gewisser unterschied.

Eben. Also zahlen die, die nicht wollen, aber können für die die wollen, aber nicht können. Zum Glück kann nicht jeder machen, was er will oder lassen, was er nicht will.

wer auf dieses antike medium rundfunk keinen wert legt kommt ganz gut ohne aus. wer es nicht nutzt meldet sich ab und ist
ohne gebühr.
Dann ist doch alles gut. Gib deine Geräte ab und du musst auch nichts zahlen. Hat niemand behauptet.

die gez ist sowieso von der ehrlichkeit der nutzer abhängig.
Problem erkannt. Wenn alle ehrlich wären, würde es eine Diskussion über die HOHEN Gebühren gar nicht geben. Sie wären es nämlich nicht.

ist bei der maut künftig wohl genauso (ich gehe mals davon aus, dass bei einem funktionierenden system es keine 5 jahre dauer5t, bis die allgemeine pkw-maut eingeführt wird) - es darf dann jeder auf die nutzung der autobahn verzichten.

Man könnte ja auch eine freiwillige Anmeldung der Autobahnnutzung durch den Nutzer verlangen.... aber irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass es "einige" gäbe, die nicht ehrlich wären und "schwarzfahren" würden...


Übrigens ist DAB vom Bayrischen Rundfunk vorangetrieben worden... wo kriegen die noch gleich ihr Geld her?
was weisst du darüber?
Über die Geldquelle des BR?!?!?
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[1.2.1.1.1.1] spunk_ antwortet auf ohioman
23.09.2004 17:42
Benutzer ohioman schrieb:

Problem erkannt. Wenn alle ehrlich wären, würde es eine Diskussion über die HOHEN Gebühren gar nicht geben. Sie wären es nämlich nicht.
die gebühren sind nur deshalb so hoch, weil die ör-sender meinen ein überangebot anzubieten. meiner meinung nach ohne rechtfertigung.
die ör-sender treten sogar im werbemarkt direkt in konkurrenz zu den privat-sendern. (diese sendung wird präsentiert von...)

inzwischen ist die fernsehkommission immerhin auf dem wege dahin und möchte künftig die überflüssigen spartenkanäle streichen.

was weisst du darüber?
Über die Geldquelle des BR?!?!?
ja klar...


wieso muss der ör-sender noch zusätzlich werbung schalten?

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[1.2.1.1.1.1.1] ohioman antwortet auf spunk_
23.09.2004 23:13
Benutzer spunk_ schrieb:
Benutzer ohioman schrieb:

Problem erkannt. Wenn alle ehrlich wären, würde es eine Diskussion über die HOHEN Gebühren gar nicht geben. Sie wären
es nämlich nicht.
die gebühren sind nur deshalb so hoch, weil die ör-sender meinen ein überangebot anzubieten. meiner meinung nach ohne rechtfertigung.
die ör-sender treten sogar im werbemarkt direkt in konkurrenz zu den privat-sendern. (diese sendung wird präsentiert von...)

weil das ör TV nicht nur aus billigst produzierten (Reality-)Soaps, eingekauftem US-Schund und Zeichtrick-Filmen besteht?!?

inzwischen ist die fernsehkommission immerhin auf dem wege dahin und möchte künftig die überflüssigen spartenkanäle streichen.

was weisst du darüber?
Über die Geldquelle des BR?!?!?
ja klar...

Nicht dein Ernst, oder? Hier redet man über GEZ-Gebühren und du weisst nicht, wie der BR finanziert wird...

wieso muss der ör-sender noch zusätzlich werbung schalten?

weil die Privaten die Preise kaputt gemacht haben und das Geld aus den Gebührentöpfen nicht reicht. UND: siehe oben, weil es zu viele Schmarotzer gibt, die ihre Gebühren nicht bezahlen.
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[1.2.1.1.1.1.1.1] spunk_ antwortet auf ohioman
23.09.2004 23:17
Benutzer ohioman schrieb:

zu den privat-sendern. (diese sendung wird präsentiert von...)
weil das ör TV nicht nur aus billigst produzierten (Reality-)Soaps, eingekauftem US-Schund und Zeichtrick-Filmen besteht?!?
nein, weil die ör-sender ein ungerechtfertigtes überangebot produzieren.

Über die Geldquelle des BR?!?!?
ja klar...
Nicht dein Ernst, oder? Hier redet man über GEZ-Gebühren und du weisst nicht, wie der BR finanziert wird...
wenn br über die gez finanziert wird, wohin fliessen dann die einnahmen aus der werbung?

wieso muss der ör-sender noch zusätzlich werbung schalten?
weil die Privaten die Preise kaputt gemacht haben und das Geld aus den Gebührentöpfen nicht reicht. UND: siehe oben, weil es zu viele Schmarotzer gibt, die ihre Gebühren nicht bezahlen.
was hat der preis für werbeminuten im fernseh/radio mit den ör zu tun? die werden über gebühren finanziert.

wenn die gebühren nicht ausreichen ist das lediglich ein zeichen für das produzierte überangebot. (oder für unproduktive herstellung)

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[1.2.1.1.1.1.1.1.1] ohioman antwortet auf spunk_
23.09.2004 23:52
Benutzer spunk_ schrieb:
Benutzer ohioman schrieb:

zu den privat-sendern. (diese sendung wird präsentiert von...)
weil das ör TV nicht nur aus billigst produzierten (Reality-)Soaps, eingekauftem US-Schund und
Zeichtrick-Filmen besteht?!?
nein, weil die ör-sender ein ungerechtfertigtes überangebot produzieren.
weil sie DAS anbieten, was die Privaten nicht gebacken kriegen und nicht anbieten wollen, weil es sich nicht gut verkaufen lässt und keine Quoten bringt

Über die Geldquelle des BR?!?!?
ja klar...
Nicht dein Ernst, oder? Hier redet man über GEZ-Gebühren und du weisst nicht, wie der BR finanziert wird...
wenn br über die gez finanziert wird, wohin fliessen dann die einnahmen aus der werbung?
welchen Spot genau meinst du?

wieso muss der ör-sender noch zusätzlich werbung schalten?
weil die Privaten die Preise kaputt gemacht haben und das Geld aus den Gebührentöpfen nicht reicht. UND: siehe oben, weil es zu viele Schmarotzer gibt, die ihre Gebühren nicht bezahlen.
was hat der preis für werbeminuten im fernseh/radio mit den ör zu tun? die werden über gebühren finanziert.
ICH habe nicht von Werbeminuten ezählt, DU redest doch die ganze Zeit von Werbung.

Ich rede von den Preisen für das Programm, nicht di der Refinanzierung.

wenn die gebühren nicht ausreichen ist das lediglich ein zeichen für das produzierte überangebot. (oder für unproduktive herstellung)
oder für uneinsichtige Schwarzseher. Ist doch klar, dass etwas teurer wird, wenn die Last auf weniger Schultern verteilt wird.

Und da du offensichtlich selbst DAS nicht nachvollziehen kannst, bringt diese Diskussion nichts.

Over and Out.


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[1.2.1.1.1.1.1.1.1.1] spunk_ antwortet auf ohioman
24.09.2004 13:32
Benutzer ohioman schrieb:

Und da du offensichtlich selbst DAS nicht nachvollziehen kannst, bringt diese Diskussion nichts.
stimmt - bringt nichts, weil du einfach keine sinnvolle argumentation aufbauen möchtest.

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[1.2.1.1.1.1.1.1.1.1.1] fliwatuet antwortet auf spunk_
24.09.2004 19:08
Benutzer spunk_ schrieb:
Benutzer ohioman schrieb:

Und da du offensichtlich selbst DAS nicht nachvollziehen kannst, bringt diese Diskussion nichts.
stimmt - bringt nichts, weil du einfach keine sinnvolle argumentation aufbauen möchtest.

Wie unmd wieso sollte er auch? Es ist doch müßig, Leuten, die dieser "Geiz ist geil!"-Mentalität verfallen sind, nur noch egoistisch an ihren eigenen Vorteil denken und mit dem Wort "Solidargemeinschaft" nichts anfangen können, zu erklären, was Sinn und Bedeutung von *öffentlich-rechtlich* ist.

Am besten jegliche Steuerung des Staates verdammen, erst recht wenn es MEIN Geld kostet. Solange ICH nichts davon habe, geht mir das am Arsch vobei. Soll doch jeder schauen, wo er bleibt. ICH komme doch auch klar.
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[1.2.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] spunk_ antwortet auf fliwatuet
09.10.2004 15:45
Benutzer fliwatuet schrieb:

Am besten jegliche Steuerung des Staates verdammen, erst recht wenn es MEIN Geld kostet. Solange ICH nichts davon habe, geht mir das am Arsch vobei. Soll doch jeder schauen, wo er bleibt. ICH komme doch auch klar.
zumindest wird den ör-sendern jetzt auch von seiten der eu auf die finger geschaut.

ich kann da nur hoffen, dass über kurz oder lang das ganz system komplett gekippt wird.
http://www.zeit.de/2004/32/EU-ARD-ZDF
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[2] REMchen antwortet auf heavenrider
22.09.2004 23:36
Benutzer heavenrider schrieb:
Hallo Leute ...

Was ich schon lange an den Rundfunkgebühren nicht verstehe ist, warum die nicht wie bei Premiere nen Dekoder einführen?!?! So kann jeder der die Sender sehen will seine Gebühren zahlen und kann das Programm schauen. Wer es nicht sehen will, bekommt einfach keinen Decoder. Genauso könnte es man schon heute bei den digitalen Empfängern machen, wie eben bei Premiere.

Man kann es eben *nicht* genauso wie beim Pay-TV machen.

Damit ARD und ZDF auch Programme für nur sehr kleine Minderheiten machen können (Theater-Aufführungen, Opernübertragungen, der ganze Kram, der bei 3sat/arte/PHOENIX läuft), ist halt nunmal eine *solidarische* Finanzierung nötig.

Alle zahlen dasselbe ein, auch wenn sie es gar nicht nutzen. Schließlich zahlen ja auch nicht nur die Kranken in die Krankenversicherung ein, sondern auch die Gesunden, selbst wenn sie das ganze Jahr über nicht krank waren. Anders kann ein solidarisch finanziertes System nicht funktionieren.

Kuck Dir doch mal das Programm von PREMIERE genau an: außer Spielfilmen, Fußball und Sex läuft da nicht viel. Und ARRD und ZDF sähen dann auch nicht viel anders aus.

Nein, umgekehrt wird ein Schuh draus. Klar, es muss der politische und gesellschaftliche Wille vorhanden sein, dass man ein solches Solidarprinzip über (Zwangs-)Gebühren überhaupt haben will, und es muss auch der Wille da sein, ein Rundfunkprogramm auch für sehr kleine Minderheiten zu machen.

Wenn man das nicht mehr will, dann soll man es halt ganz lassen.

ARD und ZDF in Pay TV umzuwandeln, und dann nur noch die zahlen zu lassen, die es wirklich kucken, würde nicht funktionieren. Da würden doch kaum Kunden zusammen kommen, die dafür bezahlen wollen. Gäbe es dafür ein ausreichend großes Kundenpotential, dann müssten zum Beispiel 3sat/arte/PHOENIX nämlich *wesentlich* höhere Einschaltquoten haben. Haben sie aber nun einmal nicht. Daher würde die Finanzierung dieser Programme über eine Pay-TV-Lösung nicht klappen.

Und wenn die Gesellschaft nicht mehr bereit ist, auch solche Minderheitenprogramme mitzufinanzieren - selbst wenn sie sie nicht oder nur kaum kuckt - ok, dann müssen sie halt abgeschafft werden.

Als nächstes lasst uns dann die Opern schließen, die Theater, die Museen... Die werden ja auch alle über die Steuern zwangsfinanziert, und nur ein winziger Bruchteil der Bevölkerung nutzt diese Einrichtungen.

REMchen

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[2.1] spunk_ antwortet auf REMchen
22.09.2004 23:43
Benutzer REMchen schrieb:

dann müssten zum Beispiel 3sat/arte/PHOENIX nämlich *wesentlich* höhere Einschaltquoten haben. Haben sie aber nun
selbst private spartenkanäle wie ntv oder n24 oder bloomberg oder oder oder finanzieren sich. (und nein, die werden nicht quersubventioniert)
wenn es einen bedarf für 3sat/arte/phönix gibt ist auch nachfrage da und somit auch zahlende werbeträger.

dasproblerm an der angelegenheit ist nur die fehlende definition was grundversorgung ist.

du hast da sicher eine andere meinung wie ich oder andere oder der grosse durchschitt der rundfunknutzer.


Als nächstes lasst uns dann die Opern schließen, die Theater, die Museen... Die werden ja auch alle über die Steuern zwangsfinanziert, und nur ein winziger Bruchteil der Bevölkerung nutzt diese Einrichtungen.
richtig, wenn kein bedarf danach ist muss man dies nicht aufrechterhalten.
wieso zum henker sponsort der staat theater und opern mit millionen und verweigert dies bei metal-konzerten? wo ist die gleichheit?

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[2.1.1] REMchen antwortet auf spunk_
23.09.2004 02:41
Benutzer spunk_ schrieb:

selbst private spartenkanäle wie ntv oder n24 oder bloomberg oder oder oder finanzieren sich. (und nein, die werden nicht quersubventioniert)

Abgesehen davon, dass diese von Dir genannten Spartenkanäle sich eben *nicht* finanzieren, und alle weiterhin tiefrote Zahlen schreiben:

Wenn Du auch nur annähernd ernsthaft ein Programm wie n-tv mit den öffentlich-rechtlichen Nachrichten- und Informationsangeboten vergleichen willst, dann kann ich da natürlich nicht gegen argumentieren.

Ich versuchs trotzdem mal:

Die ARD hat mit Abstand das größte Korrespondentennetz der Welt; n-tv hat weltweit fast überhaupt keine Korrespondenten, und die paar, die die haben, sind dann ausgeliehene RTL-Leute. Darüber hinaus werden ab einer bestimmten Uhrzeit bei n-tv die stündlichen Nachrichten nur noch *wiederholt* (was ich für einen "aktuellen Nachrichtensender" ziemlich peinlich finde). Das führt dann zu so absurden Situationen wie z.B. am vergangenen Wahl-Sonntag, als n-tv ab 22 Uhr keine Live-Nachrichten brachte, sondern nur noch Wiederholungen. Das hatte dann groteskerweise zur Folge, dass bei n-tv zwischen 22 und 0 Uhr weiterhin verkündet wurde, dass die GRÜNEN in Sachsen bei 4,9 Prozent lagen, während ARD und ZDF längst gemeldet hatten, dass die GRÜNEN sicher im Landtag sind.

Was nützt mir ein Programm, das sich selbst finanziert, wenn es für mich nur wenig Informationswert hat? Dann brauch ich es auch nicht, dann ist es überflüssig. Wenn ich um 23 Uhr einen Nachrichten-Sender einschalte am Wahlabend, dann will ich aktuelle Ergebnisse, und keine alten Konserven.

Qualität kostet halt Geld. Immerhin sind die Leute ja auch klaglos bereit, 5 Euro für *einen einzigen* Film im Kino auszugeben.

n-tv, N24 und Bloomberg TV haben btw. Einschaltquoten im Promille-Bereich. So toll finden die Zuschauer diese Programme also offenbar nicht. Wenns um Informationen geht, vertrauen die Deutschen dann doch lieber den Öffentlich-Rechtlichen, allen voran die Tagesschau mit vielen Millionen Zuschauern jeden Tag.

wenn es einen bedarf für 3sat/arte/phönix gibt ist auch nachfrage da und somit auch zahlende werbeträger.

Deswegen schrieb ich ja, dass dafür der politische und gesellschaftliche Wille da sein muss, so etwas zu finanzieren. Das Solidarprinzip halt. Aus Werbung kann man 3sat/arte/PHOENIX nun mal nicht finanzieren.

Sonst gäbe es ja längst einen kommerziell finanzierten privaten Kulturkanal. Erkläre mir dann bitte mal nach Deiner Logik, warum es das dann bislang nicht gibt.

dasproblerm an der angelegenheit ist nur die fehlende definition was grundversorgung ist.

Es gibt keine fehlende Definition der Grundversorgung. Diese ist ganz einfach: Information, Bildung und Unterhaltung. Dass die Öffentlich-Rechtlichen bei sinkenden Quoten versuchen, der geballten Unterhaltungs-Maschinerie der Privatsender etwas entgegenzusetzen, und selbst mehr Unterhaltung anbieten, kann man ihnen schlecht vorwerfen. Würden die Öffentlich-Rechtlichen fast nur noch Informations- und Bildungsprogramme anbieten, dann würden ihre Einschaltquoten drastisch in den Keller fallen. Und dann würden nämlich alle sagen: "Naja, ein Programm, das eh keiner mehr kuckt - brauchen wir das denn überhaupt noch, und eine Zwangsgebühr dafür?"

Die Öffentlich-Rechtlichen befinden sich daher in dem kaum lösbaren Dilemma, dass sie einerseits qualitativ hochwertiges Programm (auch für Minderheiten) anbieten müssen, dass sie aber andererseits natürlich auch darauf angewiesen sind, insgesamt ein möglichst breites und zahlreiches Publikum anzusprechen. Ein teures öffentlich-rechtliches Programm, das kaum noch jemand kuckt, wird nämlich über kurz oder lang seine politische und gesellschaftliche Legitimation verlieren, selbst wenn die monatliche Zwangsgebühr nur einen Euro betragen würde.

du hast da sicher eine andere meinung wie ich oder andere oder der grosse durchschitt der rundfunknutzer.

Klar, das Ganze ist ein sehr komplexes Thema, und daher gibt es da auch viele verschiedene Meinungen, die ich auch akzeptiere.

Was mich allerdings zutiefst stört, ist die Tatsache, dass immer wieder mehrere Ebenen miteinander vermischt werden. Zuallererst muss man nämlich überlegen und diskutieren, ob man in der Gesellschaft *überhaupt noch* ein öffentlich-rechtliches Rundfunk-System will, das sich durch eine Zwangsgebühr aller finanziert, die über ein empfangsfähiges Gerät verfügen. Wenn man diese Frage eh schon mit "Nein" beantwortet, dann muss man auch nicht mehr über die Qualität der entsprechenden Programme lamentieren. Wenn man sowieso die ganze Finanzierung *grundsätzlich* ablehnt und nur noch den Murks von RTL & Co haben will, dann bringt es natürlich auch nix, über mögliche *Veränderungen* dieser Finanzierung zu reden.

Noch einmal: öffentlich-rechtlicher Rundfunk (zumal in der Qualität, wie wir in in Deutschland haben), lässt sich nur über das Solidaritätsprinzip finanzieren, indem *alle* bezahlen müssen. Auch wenn das Programm leider in der Tat teilweise immer schlechter wird (zumindest in den Hauptprogrammen ARD und ZDF; die Spartenkanäle machen ja weiterhin ein wirklich gutes und qualitativ hochwertiges Programm), so gilt das deutsche öffentlich-rechtliche Fernsehen immer noch als das beste weltweit.

Wiederum: Qualität hat halt ihren Preis.

Als nächstes lasst uns dann die Opern schließen, die Theater,
die Museen... Die werden ja auch alle über die Steuern zwangsfinanziert, und nur ein winziger Bruchteil der Bevölkerung nutzt diese Einrichtungen.
richtig, wenn kein bedarf danach ist muss man dies nicht aufrechterhalten.
wieso zum henker sponsort der staat theater und opern mit millionen und verweigert dies bei metal-konzerten? wo ist die gleichheit?

Vielleicht weil wesentlich mehr Leute auf Metal-Konzerte gehen, und diese sich somit selbst refinanzieren können, und halt wesentlich weniger Leute ins Theater oder in die Oper gehen? Das hat doch mit "Sponsoren-Verweigerung" nix zu tun. Sowas nennt man staatliche Subventionen. Und subventioniert wird halt im Allgemeinen etwas, das sich ohne diese Subventionen nicht selbst tragen könnte. Sonst gäbe es ja kommerziell betriebene Opernhäuser, wenn sich das lohnen würde. Der Staat subventioniert nichts, was sich selber allein gut tragen könnte. Falls doch, dann nenne mir bitte entsprechende Gegenbeispiele :)

Ich bin ja generell bereit, darüber zu diskutieren, ob die derzeitige Finanzierung des Öffentlich-Rechtlichen Rundfunks noch zeitgemäß oder gerecht ist. Aber solange du derart schlicht Äpfel mit Birnen vergleichst, ist das natürlich sehr schwierig.

Das ganze fußt halt wie gesagt auf dem Solidarprinzip. Deutschland leistet sich halt einen gewissen Kulturbetrieb (zu dem ich auch die öffentlich-rechtlichen Rundfunkprogramme zähle), der von allen solidarisch mitfinanziert wird, weil Kultur in diesem Land für wichtig erachtet wird (das kann man gut oder schlecht finden, aber es ist halt so). Genauso wie ein funktionierendes Gesundheitssystem für wichtig erachtet wird.

Was wäre denn Deine letztliche Konsequenz? Alle staatlichen Zuschüsse streichen für Projekte, die sich sonst alleine nicht tragen können?

Was schließen wir denn dann als nächstes, wenn die Opern und Theater dicht sind? Büchereien? Schwimmbäder? Jugendeinrichtungen? Spielplätze?

Wenn wir nur noch das hätten, das sich aus sich selbst heraus finanzieren könnte, würden wir in einem sehr grauen, tristen, tumben Land leben. Die einzigen Farbtupfer wären dann - überspitzt formuliert - Coca Cola und McDonalds (im Film SUPERSIZE ME z.B. wird ja auch erwähnt, dass es in den USA viele Städte gibt, in denen der einzige Kinderspielplatz aus dem Rutschen-Angebot der McDonalds-Filialen besteht...)

Denk Deine Argumentation mal zu Ende.

Liebe Grüße,
REMchen
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[2.1.1.1] spunk_ antwortet auf REMchen
23.09.2004 18:03
Benutzer REMchen schrieb:

Abgesehen davon, dass diese von Dir genannten Spartenkanäle sich eben *nicht* finanzieren, und alle weiterhin tiefrote Zahlen schreiben:
dann haben zumindest die banken ds nötige vertrauen in die zukunft <hehe>

Wenn Du auch nur annähernd ernsthaft ein Programm wie n-tv mit den öffentlich-rechtlichen Nachrichten- und Informationsangeboten vergleichen willst, dann kann ich da natürlich nicht gegen argumentieren.

natürlich ist dies nicht vergleichbar... ard/zdf/3sat ist vollprogramm (ist nur vergleichbar mit rtl/prosieben/sat1/....)

ntv/n24/bloomberg ist nur vergleichbar mit etwa phönix/br-alpha/...

Die ARD hat mit Abstand das größte Korrespondentennetz der Welt; n-tv hat weltweit fast überhaupt keine Korrespondenten,
für aktuelle nachrichten aus aller welt gibt es nachrichtenagenturen - auch ard/zdf beziehen den grossteil der info aus z.b. reuter

auch nicht, dann ist es überflüssig. Wenn ich um 23 Uhr einen Nachrichten-Sender einschalte am Wahlabend, dann will ich aktuelle Ergebnisse, und keine alten Konserven.
kann ich persönlich leider nicht nachvollziehen, wird so sein.

Qualität kostet halt Geld. Immerhin sind die Leute ja auch klaglos bereit, 5 Euro für *einen einzigen* Film im Kino auszugeben.
aber freiwillig! und mit genommener leistung. und nicht als zwang, auch wenn keine leistung erbracht wurde (also kein programm gesehen wurde)

n-tv, N24 und Bloomberg TV haben btw. Einschaltquoten im Promille-Bereich. So toll finden die Zuschauer diese Programme also offenbar nicht. Wenns um Informationen geht, vertrauen die Deutschen dann doch lieber den Öffentlich-Rechtlichen, allen voran die Tagesschau mit vielen Millionen Zuschauern jeden Tag.
steht das irgendwo?

Das Solidarprinzip halt. Aus Werbung kann man 3sat/arte/PHOENIX nun mal nicht finanzieren.
warum werden dann die ör-sender auch mit werbung finanziert?

das ist direkte konkurrenz zu den privaten sendern. nach dem derzeitigen ablauf sind die ör-sender keine reinen ör-sender, sondern durchaus eine mischung aus ör und privat.

Sonst gäbe es ja längst einen kommerziell finanzierten privaten Kulturkanal. Erkläre mir dann bitte mal nach Deiner Logik,
gibt es bereits mehrfach.
viva/mtv/ockotv/...

Es gibt keine fehlende Definition der Grundversorgung. Diese ist ganz einfach: Information, Bildung und Unterhaltung. Dass
eben. und dazu reicht ein rdaio udn ein fernsehprogramm bundesweit.
leider gibt es inzwischen ein breites überangebot bei allen ör-sendern.

die Öffentlich-Rechtlichen bei sinkenden Quoten versuchen, der geballten Unterhaltungs-Maschinerie der Privatsender etwas entgegenzusetzen, und selbst mehr Unterhaltung anbieten, kann man ihnen schlecht vorwerfen. Würden die
muss man ihnen vorwerfen, da diese konkurrenz nicht durch die definition aus der grundversorgung gedeckt ist.

fast nur noch Informations- und Bildungsprogramme anbieten,
sollen sie nicht. es muss auch unterhaltung dabei sein.

dann würden ihre Einschaltquoten drastisch in den Keller fallen. Und dann würden nämlich alle sagen: "Naja, ein
macht nichts, denn sie sollen ja durch gebühren und nicht durch werbung finanziert werden.

Programm, das eh keiner mehr kuckt - brauchen wir das denn überhaupt noch, und eine Zwangsgebühr dafür?"
nach deiner aussage sind die privaten programme zu schlecht um hohe quoten zu kriegen. der obige fall tritt also nicht ein.

Ein teures öffentlich-rechtliches Programm, das kaum noch jemand kuckt, wird nämlich über kurz oder lang seine politische und gesellschaftliche Legitimation verlieren, selbst wenn die monatliche Zwangsgebühr nur einen Euro betragen würde.
1 eur währe eine grössenordnung über die diskutiert werden solte... ein guter vorschlag.


in der Gesellschaft *überhaupt noch* ein öffentlich-rechtliches Rundfunk-System will, das sich durch eine Zwangsgebühr aller finanziert, die über ein empfangsfähiges Gerät verfügen. Wenn
korrekt.... und davor ist dringend eine definition des stichwortes grundversorgung nötig.

*grundsätzlich* ablehnt und nur noch den Murks von RTL & Co haben will, dann bringt es natürlich auch nix, über mögliche *Veränderungen* dieser Finanzierung zu reden.
bringen die murks?
wer definiert dies?


Das hat doch mit "Sponsoren-Verweigerung" nix zu tun. Sowas nennt man staatliche Subventionen. Und subventioniert wird halt im Allgemeinen etwas, das sich ohne diese Subventionen nicht selbst tragen könnte. Sonst gäbe es ja kommerziell betriebene
und wo eine lobby vorhanden ist die einfluss auf die staatlichen geldgeber nehmen kann.
für mich riehct dieser braten sehr ungut.

Opernhäuser, wenn sich das lohnen würde. Der Staat subventioniert nichts, was sich selber allein gut tragen könnte. Falls doch, dann nenne mir bitte entsprechende Gegenbeispiele :)
bund der steuerzahler.

schlicht Äpfel mit Birnen vergleichst, ist das natürlich sehr schwierig.
ich vergleiche lediglich privat zu ör.

und leider ist ör keines wegs nur ör sondern eine mischung aus ör und privat.

Was wäre denn Deine letztliche Konsequenz? Alle staatlichen Zuschüsse streichen für Projekte, die sich sonst alleine nicht tragen können?
die subventionspolitik an sich hat nicht mit ör-rundfunk zu tun.

Denk Deine Argumentation mal zu Ende.
eben... ein fernseh und ein radioprogramm bundesweit zu 1eur.
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[2.1.1.1.1] svennie_p antwortet auf spunk_
25.09.2004 13:25
Hallo,

Abgesehen davon, dass diese von Dir genannten Spartenkanäle sich eben *nicht* finanzieren, und alle weiterhin tiefrote Zahlen schreiben:
dann haben zumindest die banken ds nötige vertrauen in die zukunft <hehe>

Oder die Sendergruppe, die den Sender betreibt. Das nennt man dann Quesubventionierung..

ntv/n24/bloomberg ist nur vergleichbar mit etwa phönix/br-alpha/...

Vom Inhaltlichen ziel ja. Nur der entscheidenden Unterschied ist: NTV&Co sind abhängig von der Wirtschaft und damit unterliegen sie grundsätzlich dem Risiko der wirtschaftsgelenkten Berichterstattung. Bei den ÖRs ist es so, dass politische Einflüsse vorhanden sind, aber keine Abhängigkeit.

Die ARD hat mit Abstand das größte Korrespondentennetz der Welt; n-tv hat weltweit fast überhaupt keine Korrespondenten,
für aktuelle nachrichten aus aller welt gibt es nachrichtenagenturen - auch ard/zdf beziehen den grossteil der info aus z.b. reuter

Ja, aber wenn Dir das reicht, dann werden Deine Nachrichten sehr dünn werden. Richtige Nachrichten wollen auch mal recherchiert werden. Und das geht nicht mit einem Fax-Dienst wie der DPA oder Reuters...

Qualität kostet halt Geld. Immerhin sind die Leute ja auch klaglos bereit, 5 Euro für *einen einzigen* Film im Kino auszugeben.
aber freiwillig! und mit genommener leistung. und nicht als zwang, auch wenn keine leistung erbracht wurde (also kein programm gesehen wurde)

Die Leistung wurde erbracht. Sie wird nur von Dir nicht in Anspruch genommen.

n-tv, N24 und Bloomberg TV haben btw. Einschaltquoten im Promille-Bereich. So toll finden die Zuschauer diese Programme also offenbar nicht. Wenns um Informationen geht, vertrauen die Deutschen dann doch lieber den Öffentlich-Rechtlichen, allen voran die Tagesschau mit vielen Millionen Zuschauern jeden Tag.
steht das irgendwo?

In den veröffentlichten Einschaltquoten?


Das Solidarprinzip halt. Aus Werbung kann man 3sat/arte/PHOENIX
nun mal nicht finanzieren.
warum werden dann die ör-sender auch mit werbung finanziert?

Werden sie ja nicht. Schau Dir an, was an Werbung eingenommen wird, und was über die GEZ kommt. Das steht in keinem nennenswerten Verhältnis.

das ist direkte konkurrenz zu den privaten sendern. nach dem derzeitigen ablauf sind die ör-sender keine reinen ör-sender, sondern durchaus eine mischung aus ör und privat.

Wirtschaftlich sehe ich das anders, inhaltlich gebe ich Dir Recht. Ich bin der Meinung, die ÖRs sollten sich mal wieder auf die Grundversorgung konzentrieren, und die Gebühren nicht für WM-Rechte, Bundesligarechte und Robby Williams bei Wetten dass verpulvern. Insoweit gebe Ich Dir Recht..


Sonst gäbe es ja längst einen kommerziell finanzierten privaten Kulturkanal. Erkläre mir dann bitte mal nach Deiner Logik,
gibt es bereits mehrfach. viva/mtv/ockotv/...

:-) Viva und Kulturkanal? Viva ist ein kommerziell ausgerichtetes Zielgruppenfernsehen. Nur weil Musik gespielt wird, muss es kein Kultursender sein. Musik ist nicht gleich Kultur. Viva geht es nicht im geringsten darum, bestimmte Musik zu fördern oder bekannt zu machen. Dort geht es darum, von der Masse geliebte Musik zu spielen, um die Werbepausen zu verkaufen. MTV ebenso, ockotv kenne ich nicht..

Es gibt keine fehlende Definition der Grundversorgung. Diese ist ganz einfach: Information, Bildung und Unterhaltung.
Dass
eben. und dazu reicht ein rdaio udn ein fernsehprogramm bundesweit. leider gibt es inzwischen ein breites überangebot bei allen ör-sendern.

Nein, dazu reicht nicht ein Sender. Lokale Sender haben ihre Berechtigung, weil die Menschen auch lokale Interessen haben. Natürlich muss nicht jedes Bundesland 2 Fernseh- und 7 Radiosender haben.. aber mit einem Radio- und einem Fernsehprogramm wird man dem Auftrag auch nicht gerecht.

muss man ihnen vorwerfen, da diese konkurrenz nicht durch die definition aus der grundversorgung gedeckt ist.

Unterhaltung ist gedeckt. Vorwerfen würde ich es aber trotzdem..

dann würden ihre Einschaltquoten drastisch in den Keller fallen. Und dann würden nämlich alle sagen: "Naja, ein
macht nichts, denn sie sollen ja durch gebühren und nicht durch werbung finanziert werden.

Das ist richtig.


Programm, das eh keiner mehr kuckt - brauchen wir das denn überhaupt noch, und eine Zwangsgebühr dafür?"
nach deiner aussage sind die privaten programme zu schlecht um hohe quoten zu kriegen. der obige fall tritt also nicht ein.

Die ÖRs aber auch, weil man mit bestimmten Programmen keine Quoten machen kann. ich halte es für sehr wichtig, dass Phönix Bundestagsdebatten überträgt. Trotzdem wird sich hier nie eine messbare Quote ergeben.

1 eur währe eine grössenordnung über die diskutiert werden solte... ein guter vorschlag.

:-)

*grundsätzlich* ablehnt und nur noch den Murks von RTL & Co
haben will, dann bringt es natürlich auch nix, über mögliche *Veränderungen* dieser Finanzierung zu reden.
bringen die murks? wer definiert dies?

Die gleichen, die sich über die Fehlversorgung der ÖRs äussern. Die Zuschauer.

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[2.1.1.1.1.1] spunk_ antwortet auf svennie_p
25.09.2004 14:01
Benutzer svennie_p schrieb:

dann haben zumindest die banken ds nötige vertrauen in die zukunft <hehe>
Oder die Sendergruppe, die den Sender betreibt. Das nennt man dann Quesubventionierung..
okay, ich habe keinerlei daten über die gelder die bei diesen sendern fliessen. aber die sender gibt es bereits jahre und kein unternehmen hat solch ein teures hobby. irgendwie erscheint es mir unlogisch, dass diese privaten spartenkanäle generell über viele jahre nur verlkuste bringen sollen.

ntv/n24/bloomberg ist nur vergleichbar mit etwa phönix/br-alpha/...
Vom Inhaltlichen ziel ja. Nur der entscheidenden Unterschied ist: NTV&Co sind abhängig von der Wirtschaft und damit unterliegen sie grundsätzlich dem Risiko der wirtschaftsgelenkten Berichterstattung. Bei den ÖRs ist es so,
und in welchem beitrag ist dies deiner meinung nach geschehen bisher?

info aus z.b. reuter
Ja, aber wenn Dir das reicht, dann werden Deine Nachrichten sehr dünn werden. Richtige Nachrichten wollen auch mal recherchiert werden. Und das geht nicht mit einem Fax-Dienst wie der DPA oder Reuters...
und in welchen beiträgen macht dies ard/zdf anders wie die privaten? nein, nein. solche krassen vorurteile zugunsten der ör-sender kann ich nicht nachvollziehen.

im gegenteil bringt es sogar mehr vielfalt, wenn ein sender auch beiträge vom ausland einkauft und neben den eigenen berichten ausstrahlt.

zwang, auch wenn keine leistung erbracht wurde (also kein programm gesehen wurde)
Die Leistung wurde erbracht. Sie wird nur von Dir nicht in Anspruch genommen.
ähnlich wie bei der bahn.... die züge fahren täglich durchs land ohne dass ich mitfahre - mit dem unterschied, dass es mich in dem fall keine fahrkarte kostet.

voran die Tagesschau mit vielen Millionen Zuschauern jeden Tag.
steht das irgendwo?
In den veröffentlichten Einschaltquoten?
ach hier:
http://www.agf.de/daten/zuschauermarkt/marktanteile/

schade - in der tages-hitliste sind nur ARD, BFS, ZDF, RTL, SAT.1 und Pro 7 vertreten. leider finde ich auf die schnelle keinen vergleich der nachrichtensendungen.

warum werden dann die ör-sender auch mit werbung finanziert?
Werden sie ja nicht. Schau Dir an, was an Werbung eingenommen
warum wird dann werbung ausgestrahlt?

sondern durchaus eine mischung aus ör und privat.
Wirtschaftlich sehe ich das anders, inhaltlich gebe ich Dir Recht. Ich bin der Meinung, die ÖRs sollten sich mal wieder auf die Grundversorgung konzentrieren, und die Gebühren nicht für WM-Rechte, Bundesligarechte und Robby Williams bei Wetten dass verpulvern. Insoweit gebe Ich Dir Recht..
korrekt und dann fallen automatisch die gebühren.

viva/mtv/ockotv/...
:-) Viva und Kulturkanal? Viva ist ein kommerziell
was ist deiner meinung nach an musik keine kultur?

zu fördern oder bekannt zu machen. Dort geht es darum, von der Masse geliebte Musik zu spielen, um die Werbepausen zu verkaufen. MTV ebenso, ockotv kenne ich nicht..
nun kannst du mir sicher den unterschied zum musikantestadel erklären?
das ist ebenso zielgruppenfernsehen das durch einen werbepartner präsentiert wird.
also identisch wie mtv nur eben auf eine sendezeit von 1-2 stunden begrenzt.

Nein, dazu reicht nicht ein Sender. Lokale Sender haben ihre Berechtigung, weil die Menschen auch lokale Interessen haben. Natürlich muss nicht jedes Bundesland 2 Fernseh- und 7 Radiosender haben.. aber mit einem Radio- und einem Fernsehprogramm wird man dem Auftrag auch nicht gerecht.
nun - was also ist grundversorgung?

Die ÖRs aber auch, weil man mit bestimmten Programmen keine Quoten machen kann. ich halte es für sehr wichtig, dass Phönix Bundestagsdebatten überträgt. Trotzdem wird sich hier nie eine messbare Quote ergeben.
mag sein, dass es dir wichtig ist - nur warum zum henker lässt du für diesen luxus die allgemeinheit bezahlen und liegst somit dem solidarsystem zur last?

bringen die murks? wer definiert dies?
Die gleichen, die sich über die Fehlversorgung der ÖRs äussern. Die Zuschauer.
die ör haben beileibe keine fehlversorgung, sondern schlicht eine überversorgung. das macht die hohen kosten aus.
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[2.1.1.1.1.1.1] svennie_p antwortet auf spunk_
25.09.2004 15:00
okay, ich habe keinerlei daten über die gelder die bei diesen sendern fliessen. aber die sender gibt es bereits jahre und kein unternehmen hat solch ein teures hobby. irgendwie erscheint es mir unlogisch, dass diese privaten spartenkanäle generell über viele jahre nur verlkuste bringen sollen.

Nimm mal NTV, die gehören mit zur CNN-Gruppe. Für die ist das erstmal keine "Sparte"..

Vom Inhaltlichen ziel ja. Nur der entscheidenden Unterschied ist: NTV&Co sind abhängig von der Wirtschaft und damit unterliegen sie grundsätzlich dem Risiko der wirtschaftsgelenkten Berichterstattung. Bei den ÖRs ist es so,
und in welchem beitrag ist dies deiner meinung nach geschehen bisher?

Es geht nicht um einzelne Beiträge, auch wenn es sogar hier möglich wäre, welche zu nennen, wenn ich mir Zeit gönne. Es geht um die Möglichkeit und um die grundsätzliche Sicherung der Nachrichten- und Informationsverbreitung. Und private Sender sind *immer* kommerziell ausgerichtet und unterliegen daher der "Macht" der Wirtschaft. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass RTL seinem Hauptsponsor oder Konzernchef oder Nachbarsender irgendwie auf die Füsse treten würde, oder? Dieses Risiko besteht bei den ÖRs erstmal nicht, weil keine Abhängigkeit besteht, zumindest keine wirtschaftliche. Dort sind es eher politische Verstrickungen. Das ist aber ein durchaus akzeptabler anderer Einfluss, um im Gesamten eine gewisse neutralität zu ermöglichen. Abgesehen davon unterliegen private Sender nicht dem Zensurverbot, d.h. sie können für sich zensieren, wenn sie wollen. ÖRs können es wegen der Auftrages eben nicht.

info aus z.b. reuter
Ja, aber wenn Dir das reicht, dann werden Deine Nachrichten sehr dünn werden. Richtige Nachrichten wollen auch mal recherchiert werden. Und das geht nicht mit einem Fax-Dienst
wie der DPA oder Reuters...
und in welchen beiträgen macht dies ard/zdf anders wie die privaten? nein, nein. solche krassen vorurteile zugunsten der ör-sender kann ich nicht nachvollziehen.

Dann scheinst Du Dich mit der Tagesschau zufrieden zu geben. Nenne mir mal eine Sendung, die tiefere politische Zusammenhänge aufzeigt, und die auf Sat1 oder RTL läuft? SpiegelTV? :-) SternTV? Weder das eine, noch das andere erfüllt in meinen Augen auch nur Ansätze von wirklichem journalistischem Arbeiten. Und wann hast Du das letzte mal auf Antenne Bayern/Nidersachen/.. einen 5 Minütigen Bericht über die Lage auf meinetwegen Haiti oder so gehört? Das ist eine Anspruchsfrage, und ich möchte nicht nur wissen, dass George Bush widergewählt wurde, oder das es einen Krieg im Irak gibt. Ich will auch wissen, warum. Oder nimm mal die letzte Wahl. Ist Dir mal aufgefallen, dass Sat1 die Hochrechnungen der ÖRs übernommen hat? Stand sogar dran.. DAS meine ich. Dort bedienen sich die privaten sogar einer Infranstruktur der ÖRs..

im gegenteil bringt es sogar mehr vielfalt, wenn ein sender auch beiträge vom ausland einkauft und neben den eigenen berichten ausstrahlt.

Nein. Das ist keine vielfalt, das ist reines Risiko. Aufgabe des Journalismus ist in meinen Augen neutrale Berichterstattung. Das Aufkaufen birgt das Risiko mit sich, dass man bereits eine ganze Schicht Verfärbungen mitkauft. Beim Geiseldrama in der Schule neulich, hätte man da von der russichen Presse kaufen sollen? :-) Die haben bis heute nicht berichtet, was da los war. Für Serien und Unterhaltung gebe ich Dir Recht, aber das ist auch eine Preisfrage.

Die Leistung wurde erbracht. Sie wird nur von Dir nicht in Anspruch genommen.
ähnlich wie bei der bahn.... die züge fahren täglich durchs land ohne dass ich mitfahre - mit dem unterschied, dass es mich in dem fall keine fahrkarte kostet.

Schlechtes Beispiel. Du hast auch keine Eintrittskarte für die ÖR-Aufführungen gekauft. Und, ich gehe mal davon aus, dass Du Steuern bezahlst, schau mal auf Deine Gehaltsabrechnung. Da stehen Abzüge, jeden Monat, für Steuern. Und die gehen zu einem Teil auch zur Bahn, obwohl Du damit nicht fährst. Gemein, was? Du zahlst auch noch ganz andere Dinge, die Du nicht nutzt. Schau mal Deine Krankenversicherung an. Die zahlst Du auch, wenn Du nicht krank bist.

voran die Tagesschau mit vielen Millionen Zuschauern jeden Tag.
steht das irgendwo?
In den veröffentlichten Einschaltquoten?
ach hier:
http://www.agf.de/daten/zuschauermarkt/marktanteile/ schade - in der tages-hitliste sind nur ARD, BFS, ZDF, RTL, SAT.1 und Pro 7 vertreten. leider finde ich auf die schnelle keinen vergleich der nachrichtensendungen.

Die Tagesschau hat noch immer Quoten von 25-30%, Google hilft.

warum werden dann die ör-sender auch mit werbung finanziert?
Werden sie ja nicht. Schau Dir an, was an Werbung eingenommen
warum wird dann werbung ausgestrahlt?

Das ist allerdings ein berechtigter Kritikpunkt. Ich denke, um diesen Auszuräumen, sollte man es auch unterlassen. Aber das ist ja auch im Gespräch. Natürlich macht man es, weil mehr Geld immer besser ist. Wetten Dass will finanziert werden..

Wirtschaftlich sehe ich das anders, inhaltlich gebe ich Dir Recht. Ich bin der Meinung, die ÖRs sollten sich mal wieder auf die Grundversorgung konzentrieren, und die Gebühren nicht für
WM-Rechte, Bundesligarechte und Robby Williams bei Wetten dass verpulvern. Insoweit gebe Ich Dir Recht..
korrekt und dann fallen automatisch die gebühren.

Da würde ich mir keine Hoffnung machen. Diese Sparte bringt viel Kritik ein, ist aber nicht der Grund für die hohen Gebühren.

viva/mtv/ockotv/...
:-) Viva und Kulturkanal? Viva ist ein kommerziell
was ist deiner meinung nach an musik keine kultur?

Ich habe nicht gesagt, dass Musik keine Kultur ist. Aber nicht jedes Spielen von Musik ist Kultur. Viva geht es nicht um die Musik. Bei Viva ist die Musik ein reines Wirtschaftsgut. Bekommst Du EinsLive? Hör Dir mal das Nachtprogramm an. Das ist Kultur, da läuft Musik, die in meinen Ohren manchmal unhörbar ist. Da wird aber nicht nur die Top30 rauf und runter gespielt und dazwischen ein Nashorn beim tanzen gezeigt. Im meinen Augen und Ohren gehört zu Kultur, dass meine eine Sache auch wegen der Sache selber fördert, und nicht nur zur Gewinnerziehlung. Der Sinn von Kultur und Kunst liegt nicht in der Gewinnerzielung.

zu fördern oder bekannt zu machen. Dort geht es darum, von der Masse geliebte Musik zu spielen, um die Werbepausen zu verkaufen. MTV ebenso, ockotv kenne ich nicht..
nun kannst du mir sicher den unterschied zum musikantestadel erklären?

Nein. Auch im Musikantenstadl erkenne ich nahezu keinen kulturellen Anspruch, lediglich Unterhaltungswert (für eine ansonsten nicht versorgte Minderheit). Ich will Viva doch gar nicht die Existenzberechtigung absprechen, aber die betreiben kommerzielle Unterhaltung für eine vorhandene große Zielgruppe. Und das Musikantenstadl betreibt es für eine Zielgruppe, für die sich kein eigener Sender rechnet. Beides hat seine Berechtigung.

das ist ebenso zielgruppenfernsehen das durch einen werbepartner präsentiert wird.
also identisch wie mtv nur eben auf eine sendezeit von 1-2 stunden begrenzt.

Eben! Und es wird nur präsentiert, nicht unterbrochen. Auch ein Unterschied. Aber wie gesagt, ich habe auch kein Problem, dass abzuschaffen. Angewiesen ist man auf das Geld nicht.

Nein, dazu reicht nicht ein Sender. Lokale Sender haben ihre Berechtigung, weil die Menschen auch lokale Interessen haben.
Natürlich muss nicht jedes Bundesland 2 Fernseh- und 7 Radiosender haben.. aber mit einem Radio- und einem Fernsehprogramm wird man dem Auftrag auch nicht gerecht.
nun - was also ist grundversorgung?

Du hälst Dich gerne an diesem Wort auf, oder? Es geht darum, dass wir ein Fernsehprogramm und ein Radioprogramm erhalten, welches nicht nur die Massen bedient. Es geht darum, dass die Menschen Nachrichten hören, die sie betreffen. Auch wenn sie nicht den Wert haben, in der ganzen Republik verbreitet zu werden. Es geht darum, Einblicke in den Ablauf der Dekmokratie zu ermöglichen, der sich aber finanziell nicht rechnet. Es geht darum, auch Kultur und Kunst in den Augen und Ohren zu halten, die nicht von Millionen konsumiert wird. Es geht darum, eine Gesellschaft zu erhalten, die nicht nur noch aus eine dummen Masse besteht.

Die ÖRs aber auch, weil man mit bestimmten Programmen keine Quoten machen kann. ich halte es für sehr wichtig, dass Phönix Bundestagsdebatten überträgt. Trotzdem wird sich hier nie eine messbare Quote ergeben.
mag sein, dass es dir wichtig ist - nur warum zum henker lässt du für diesen luxus die allgemeinheit bezahlen und liegst somit dem solidarsystem zur last?

Weil ich - offensichtlich im Gegensatz zu Dir - eine andere Vorstellung zu Demokratie und Solidarsystem habe. Und einen anderen Anspruch. Wenn Du politisch desinteressiert bist, dann ist das Dein persönliches Problem. Ich erwarte von meinem Staat, den ich mit meinen Steuern bezahle, dass er so arbeitet, dass ich auch Einblicke in seine Arbeit nehmen kann. Dazu gehört die Übertragung von Debatten genauso wie die kostenlose Veröffentlichungen des Bundesgesetzblattes. Ich liege damit auch nicht einem Solidarsystem zur Last. Sondern ich nehme etwas in Anspruch, was ich als Mindeststandart einer Demokratie erwarte.

Man kann es sich auch einfacher machen und die "die da oben" Theorie vertreten, sich über alles beschweren und immer das billige nehmen. Das ist aber wie im Supermarkt. Du kannst nicht die billigern Aldi-Eier kaufen und Dich dann über Käfighaltung von Hühnern beschweren. Ich akzeptiere es ja, wenn Du mit der "Geiz-ist-Geil"-Einstellungen durch die Lande ziehst. Du musst aber akzeptieren, dass der Teil, der noch aktiv dieses Staatssystem unterstützt, dass zu einem beachtlichen Teil nicht tut. Ich möchte nicht in einem Land leben, in dem nur noch das zur Verfügung steht, was die Masse will. Ich bin ein Individuum. Und ich bin gerne bereit, für diese Individualität bei mir und anderen zu bezahlen. Wenn das jemand nicht will, dann steht er mit Grundeinstellungen dieses Staates nicht in Einklang und sollte sich mal überlegen, ob ein anderes Land zum Leben nicht geeigneter ist.

Die gleichen, die sich über die Fehlversorgung der ÖRs äussern.
Die Zuschauer.
die ör haben beileibe keine fehlversorgung, sondern schlicht eine überversorgung. das macht die hohen kosten aus.

Nein. Die ÖRs haben, wie alle staatsgelenkten Betriebe, im letzten Jahrhundert eine vollkommen verfehlte Personalpolitik betrieben. Heute sehen sich die ÖRs eine Masse von Pensionsansprüchen gegenüber, die ihnen anders herum keinen Nutzen bringen. Zudem hat man sich einen Verwaltungsapparat aufgebaut, der zu einem beachtlichen Teil Selbstverwaltung betreibt und so Geld verschlinkt. DAS kostet die Unmengen.

Nichts desto trotz sollte man Anfangen, sich mal wieder auf die Kernfragen zu konzentrieren. Die Überversorgung ist zweifelsfrei Vorhanden, aber nicht so, wie Du sie siehst. Natürlich kann man einzelne Radiosender mal anzweifeln, z.B. N-JOY. Die Masse hat in meinen Augen durchaus eine Existenzberechtigung. Die Frage ist, ob für die ÖRs in New York unbedingt für jeden Sender ein Korrespondent rumhängen muss. Wobei ja auch hier langsam BEsserung eintritt. Die Infrastruktur insbesondere der ARD sollte mehr eine Struktur der ARD sein, und nicht der einzelnen Sender. Und ARD und ZDF benötigen in meinen Augen auch keine zwei Infrastrukturen, zumindest nicht, was die Informationsbeschaffung angeht. Ohnehin kann man mal über die Abschaffung der ARD als eigentständiges Programm nachdenken.

Sven
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[2.1.1.1.1.1.1.1] spunk_ antwortet auf svennie_p
26.09.2004 13:12
Benutzer svennie_p schrieb:

generell über viele jahre nur verlkuste bringen sollen.
Nimm mal NTV, die gehören mit zur CNN-Gruppe. Für die ist das erstmal keine "Sparte"..
aber trotzalledem kein hobby, das nur verluste bringen darf. wie bereits geschrieben: ich kenne absolut keine daten darüber welche verluste ntv macht, deswege ja meine frage danach (auch an dich)

Es geht nicht um einzelne Beiträge, auch wenn es sogar hier möglich wäre, welche zu nennen, wenn ich mir Zeit gönne. Es
das täte mich echt interessieren. nenne einfach mal welche. das thema ist durchaus interessant.

geht um die Möglichkeit und um die grundsätzliche Sicherung der Nachrichten- und Informationsverbreitung. Und private Sender
na eben, aber dies wird doch auch durch einen ör-sender erreicht, dazu braucht es kein überangebot.

RTL seinem Hauptsponsor oder Konzernchef oder Nachbarsender irgendwie auf die Füsse treten würde, oder? Dieses Risiko
wenn es dann nicht rtl macht, dann eben die konkurrenz. das ist doch das feine an den privaten: noch sin ddie nicht alle in einer hand. im gegensatz zu den ör, die alle mehr oder weniger von der rundfunkkommision (die gerade diese woche ja wieder getagt hat) abhängig ist.

politische Verstrickungen. Das ist aber ein durchaus akzeptabler anderer Einfluss, um im Gesamten eine gewisse neutralität zu ermöglichen. Abgesehen davon unterliegen
nun, darüber mag man streiten. welchen vorteil bringt es den berichten, wenn die redaktionen der sender politische meinungen damit verbreiten wollen?

Sender nicht dem Zensurverbot, d.h. sie können für sich zensieren, wenn sie wollen. ÖRs können es wegen der Auftrages eben nicht.
wenn rtl devierse nachrichten zensiert (und ich wage mal die kühne behauptung, dass dies nicht geschieht) hat das noch lange keinen einfluss auf z.b.ntv/n24/bloomberg/...

Nenne mir mal eine Sendung, die tiefere politische Zusammenhänge aufzeigt, und die auf Sat1 oder RTL läuft?
dann nenne mir mal eine sendung die tiefe politische zusammenhänge bei den ör aufzeigt?

Dir mal aufgefallen, dass Sat1 die Hochrechnungen der ÖRs übernommen hat? Stand sogar dran.. DAS meine ich. Dort
nein - aber die hochrechnungen kommen durchaus aktuell in den diversen news-tickern im netz.

Geiseldrama in der Schule neulich, hätte man da von der russichen Presse kaufen sollen? :-) Die haben bis heute nicht berichtet, was da los war. Für Serien und Unterhaltung gebe
wieviele nachrichtenagenturen sind deiner meinung also pro bericht nötig um diese auszubreiten?

Schau mal Deine Krankenversicherung an. Die zahlst Du auch, wenn Du nicht krank bist.
stimmt. das ist das prinzip der solidargemeinschaft. und es gibt hier und da eben diese mitnahmementalität der schmarotzer. die einfach erwarten, dass die allgemeinheit für ihren privaten luxus (und seien es bundestagsdebatten im örfernsehen) die zeche zahlen soll.
neine, nein - die ganzen punkte die du hier aufführst zeigen nur , dass diese ausssage von schröder nicht zu unrecht gebracht wurde.
ich halte mich gerne am stichwort der grundversorgung auf. und bitte - bundestagsdebatten auf phönix sind niemals grundversorgung. wer diese also sehen möchte soll dafür bezahlen, oder sich einen sponsor (werbepartner bei den privaten-sendern) suchen.

http://www.agf.de/daten/zuschauermarkt/marktanteile/ schade - in der tages-hitliste sind nur ARD, BFS, ZDF, RTL, SAT.1 und Pro 7 vertreten. leider finde ich auf die schnelle keinen vergleich der nachrichtensendungen.
Die Tagesschau hat noch immer Quoten von 25-30%, Google hilft.
nein.... es gibt keinen vergleich zwischen tagsschau und den nachrichtensendern. bitte finde den link.

warum wird dann werbung ausgestrahlt?
Das ist allerdings ein berechtigter Kritikpunkt. Ich denke, um diesen Auszuräumen, sollte man es auch unterlassen. Aber das ist ja auch im Gespräch. Natürlich macht man es, weil mehr Geld immer besser ist. Wetten Dass will finanziert werden..
im gleichen zug aber noch weitere gebührenerhöhungen fordern - nein nein. weg mit dem überangebot und zurück zur grundversorgung.

was ist deiner meinung nach an musik keine kultur?
Ich habe nicht gesagt, dass Musik keine Kultur ist. Aber nicht jedes Spielen von Musik ist Kultur. Viva geht es nicht um die Musik. Bei Viva ist die Musik ein reines Wirtschaftsgut.
du kennst also viva nicht?
sond täte dir schlagartig auffallen, dass dort beileibe nicht nur die charts rauf und runter gespielt werden.

Bekommst Du EinsLive? Hör Dir mal das Nachtprogramm an. Das
kennst du ocko? das ist auch kultur. (okay nicht aus deutschland, aber das spielt in zeiten der globalisierung keinerlei rolle.

Kultur, da läuft Musik, die in meinen Ohren manchmal unhörbar ist. Da wird aber nicht nur die Top30 rauf und runter gespielt
ich finde unhörbare musik verdient das "label" kultur nicht. unhörbare musik kann jedes kleinkind machen, das du auf die klaviertasten setzt.

Der Sinn von Kultur und Kunst liegt nicht in der Gewinnerzielung.
korrekt.

musikantestadel erklären?
Nein. Auch im Musikantenstadl erkenne ich nahezu keinen
fein.

Und das Musikantenstadl betreibt es für eine Zielgruppe, für die sich kein eigener Sender rechnet. Beides hat seine Berechtigung.
korrekt. nur das eine als sozialschmarotzer zu lasten der allgemeinheit, das andere durch die eigene zielgruppe finanziert.

Eben! Und es wird nur präsentiert, nicht unterbrochen. Auch
präsentation ist werbung. die darstellungsform ist nebensache.

nun - was also ist grundversorgung?
Du hälst Dich gerne an diesem Wort auf, oder? Es geht darum,
korekt, weil das scheinbar die einzige existenzberechtigung für 20 spartenkanäe der ör-sender ist.
und meiner meinung nach stark am ziel vorbeigeht.

die nicht von Millionen konsumiert wird. Es geht darum, eine Gesellschaft zu erhalten, die nicht nur noch aus eine dummen Masse besteht.
und dafür braucht es 20 sender, die nichtmal jeder in deutschland empfängt? (warum wird dann kein receiver von den ör gesponsort, damit zumindest jeder alles nutzen kann? einzig über sat ist ja der empfang aller kanäle überall möglich - terrestrisch/kabel ist nicht überall alles verfügbar)


dem solidarsystem zur last?
Weil ich - offensichtlich im Gegensatz zu Dir - eine andere Vorstellung zu Demokratie und Solidarsystem habe. Und einen
stimt. ich geniesse zwar den luxus unseres systems, bin aber noch nicht so stark dieser "mitnahmementalität" verfallen. ich gehe uch nicht jedesmal zum onkel doktor bei einer simplen krankheit um einen "gelben urlaubszettel" zu besorgen. ich erwarte auch nicht dass unter dem stichwort der grundversorgung unnötige und überflüssige beiträge produziert udn ausgestrahlt werden.

anderen Anspruch. Wenn Du politisch desinteressiert bist, dann ist das Dein persönliches Problem. Ich erwarte von meinem
du hast natürlich bei deinem hang zu vorurteilen einblick in mein persönliches interesse.

Staat, den ich mit meinen Steuern bezahle, dass er so arbeitet, dass ich auch Einblicke in seine Arbeit nehmen kann. Dazu
eben. das aber ist dann doch aufgabe des staates (meinetwegen der regierung) und nicht der ör-sender. meinetwegen kann ja die regierung einen eigen-produzierten staatskanal machen. meinetwegen darf jede partei einen eigenen selbst finanzierten sender gründen. meinetwegen mit privaten sponsoren, meinetwegen aus der parteikasse.
der nutzer weiss dann auch bereits vorab, welche meinung dargestellt wird (die der regierung/partei/... halt)

gehört die Übertragung von Debatten genauso wie die kostenlose Veröffentlichungen des Bundesgesetzblattes. Ich liege damit
nein. das gesetzblatt wird nicht über die ör-sender verbreitet. und genauso sollte es auch mit den debatten sein.

auch nicht einem Solidarsystem zur Last. Sondern ich nehme etwas in Anspruch, was ich als Mindeststandart einer Demokratie erwarte.
eben diese mitnahmementalität

die billigern Aldi-Eier kaufen und Dich dann über Käfighaltung von Hühnern beschweren. Ich akzeptiere es ja, wenn Du mit der
meine eier sind vom bauern nebenan (der nutzt nichtmal diese stempel)

"Geiz-ist-Geil"-Einstellungen durch die Lande ziehst. Du musst
nun, ich kann gegen deine vorurteils-haltung natürlich nicht entgegnen. du wirst schon wissen woher du deine meinungen beziehst.

Individuum. Und ich bin gerne bereit, für diese Individualität bei mir und anderen zu bezahlen. Wenn das jemand nicht will,
ja, aber wieso zum henker erwartest du dann, dass die allgemeinheit für deinen luxus zahlen soll?

Nutzen bringen. Zudem hat man sich einen Verwaltungsapparat aufgebaut, der zu einem beachtlichen Teil Selbstverwaltung betreibt und so Geld verschlinkt. DAS kostet die Unmengen.
abschaffen. fertig.

Natürlich kann man einzelne Radiosender mal anzweifeln, z.B. N-JOY. Die Masse hat in meinen Augen durchaus eine
was ist n-joy?

unbedingt für jeden Sender ein Korrespondent rumhängen muss. Wobei ja auch hier langsam BEsserung eintritt. Die
stimmt. dafür gibt es ja nachrichtenagenturen. habe ich ja oben bereits erwähnt.

der ARD sein, und nicht der einzelnen Sender. Und ARD und ZDF benötigen in meinen Augen auch keine zwei Infrastrukturen, zumindest nicht, was die Informationsbeschaffung angeht.
stimmt. ein bundesweiter sender reicht allemal. wurde ja bereits oben schon erwähnt.

Ohnehin kann man mal über die Abschaffung der ARD als eigentständiges Programm nachdenken.
korrekt. ich sehe wir sind grundsätzlich einer meinung.

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[2.1.1.1.1.1.1.1.1] svennie_p antwortet auf spunk_
26.09.2004 14:14
Hallo,

generell über viele jahre nur verlkuste bringen sollen.
Nimm mal NTV, die gehören mit zur CNN-Gruppe. Für die ist das erstmal keine "Sparte"..
aber trotzalledem kein hobby, das nur verluste bringen darf. wie bereits geschrieben: ich kenne absolut keine daten darüber welche verluste ntv macht, deswege ja meine frage danach (auch an dich)

Das ist ja auch kein Hobby, sondern war der Einstieg von CNN in den deutschen Markt. Wie die genauen Finanzverhältnisse da aussehen, kann ich Dir nicht sagen, interessiert mich auch ehrlich gesagt nicht wirklich. Ich wollte ja nur anmerken, dass NTV zumindest für seine Konzernmutter keine Sparte, sondern ein "Fuss" ist.

Es geht nicht um einzelne Beiträge, auch wenn es sogar hier möglich wäre, welche zu nennen, wenn ich mir Zeit gönne. Es
das täte mich echt interessieren. nenne einfach mal welche. das thema ist durchaus interessant.

Ok.. gib mir Zeit, ich muss heute noch arbeiten. Ich werde die Tage mal drauf antworten.

geht um die Möglichkeit und um die grundsätzliche Sicherung der Nachrichten- und Informationsverbreitung. Und private Sender
na eben, aber dies wird doch auch durch einen ör-sender erreicht, dazu braucht es kein überangebot.

Grundsätzlich hast Du Recht. Was "Weltnachrichten" und "Bundesnachrichten" angeht, würde einer reichen. Ich habe ja weiter unten schon gesagt, dass ich auch so meine Probleme mit dem Korrespondentennetz der ARD und des ZDF habe. Was die lokalen Nachrichten angeht, machen lokale Sender durchaus Sinn.

RTL seinem Hauptsponsor oder Konzernchef oder Nachbarsender irgendwie auf die Füsse treten würde, oder? Dieses Risiko
wenn es dann nicht rtl macht, dann eben die konkurrenz. das ist doch das feine an den privaten: noch sin ddie nicht alle in einer hand. im gegensatz zu den ör, die alle mehr oder weniger von der rundfunkkommision (die gerade diese woche ja wieder getagt hat) abhängig ist.

Du musst dann aber den privaten Markt plötzlich auch inhaltlich mehr regulieren, weil Du nämlich den Besitzstrukturen unterworfen bist. Das Argument der Abhängigkeit von der Rundfunkkommission kann ich nicht nachvllziehen.

politische Verstrickungen. Das ist aber ein durchaus akzeptabler anderer Einfluss, um im Gesamten eine gewisse neutralität zu ermöglichen. Abgesehen davon unterliegen
nun, darüber mag man streiten. welchen vorteil bringt es den berichten, wenn die redaktionen der sender politische meinungen damit verbreiten wollen?

Es bringt den Vorteil, dass man ein System hat, welches anders funktioniert, als ein zweites Vorhandenes. Während sich RTL weniger um politische Einflüsse kümmert, ist es dem ZDF egal, wie der Hauptsponsor zu einem bestimmten Thema steht. Das bringt dem Zuschauer insgesamt die Möglichkeit einer neutraleren, oder zumindest anders gefärbten Informationsbeschaffung.

Sender nicht dem Zensurverbot, d.h. sie können für sich zensieren, wenn sie wollen. ÖRs können es wegen der Auftrages eben nicht.
wenn rtl devierse nachrichten zensiert (und ich wage mal die kühne behauptung, dass dies nicht geschieht) hat das noch lange keinen einfluss auf z.b.ntv/n24/bloomberg/...

Weisst Du dass? Kennst Du Dich mit den Eigentumsverhältnissen aus? Ich will mich nicht der Willkür der Wirtschaft unterwerfen.

Nenne mir mal eine Sendung, die tiefere politische Zusammenhänge aufzeigt, und die auf Sat1 oder RTL läuft?
dann nenne mir mal eine sendung die tiefe politische zusammenhänge bei den ör aufzeigt?

Nur mal als Beispiel: Presseclub in der ARD..


Dir mal aufgefallen, dass Sat1 die Hochrechnungen der ÖRs übernommen hat? Stand sogar dran.. DAS meine ich. Dort
nein - aber die hochrechnungen kommen durchaus aktuell in den diversen news-tickern im netz.

?? Was willst Du damit sagen? Die beiden großen Hochrechnungen kommen aus Aufträgen der ÖRs.. und die anderen bedienen sich brav davon.

Geiseldrama in der Schule neulich, hätte man da von der russichen Presse kaufen sollen? :-) Die haben bis heute nicht berichtet, was da los war. Für Serien und Unterhaltung gebe
wieviele nachrichtenagenturen sind deiner meinung also pro bericht nötig um diese auszubreiten?

Ich meine, dass es nicht immer Nachrichtenagenturen sein müssen, sondern auch mal eine direkte Berichterstattung geben muss. Viele Köche verderben den Brei. Das ist aber eine Frage des Anspruches an die Informationsbeschaffung, und der ist offensichtlich bei uns unterschiedlich.

Schau mal Deine Krankenversicherung an. Die zahlst Du auch, wenn Du nicht krank bist.
stimmt. das ist das prinzip der solidargemeinschaft. und es gibt hier und da eben diese mitnahmementalität der schmarotzer. die einfach erwarten, dass die allgemeinheit für ihren privaten luxus (und seien es bundestagsdebatten im örfernsehen) die zeche zahlen soll.

Moment, auch wenn ich unten dazu nochmal dazu komme. Nur weil Du etwas als privaten Luxus empfindest, ist noch nicht unbedingt einer. Mag sein, dass ich andere Vorstellungen vom Staat habe als Du, aber weder meine noch Deine Meinung zu diesem Thema rechtfertigt solche Äusserungen.

neine, nein - die ganzen punkte die du hier aufführst zeigen nur , dass diese ausssage von schröder nicht zu unrecht gebracht wurde.

Wenn Du unseren Kanzler schon zitieren musst, dann zitier ihn aber auch bitte. Der Mann redet den ganzen Tag, ich weiss nicht, was Du meinst.

ich halte mich gerne am stichwort der grundversorgung auf. und bitte - bundestagsdebatten auf phönix sind niemals grundversorgung. wer diese also sehen möchte soll dafür bezahlen, oder sich einen sponsor (werbepartner bei den privaten-sendern) suchen.

Warum sind sie es nicht? Was ist denn nach Deiner so heiligen Meinung Grundversorgung? Ich betrachte die Übertragung der Geschehnisse im Bundestag durchaus als Grundversorgung.

nein.... es gibt keinen vergleich zwischen tagsschau und den nachrichtensendern. bitte finde den link.

Google hilft. Manchmal muss man eben auch zwei Seiten anschauen und die Ergebnisse dann miteinander vergleichen. Du wirst es schon hinbekommen, die Quoten der Tagesschau rauszufinden, und einmal mit den Quoten von N24 zu vergleichen, wenn die auf einer anderen Seite stehen..

Das ist allerdings ein berechtigter Kritikpunkt. Ich denke, um
diesen Auszuräumen, sollte man es auch unterlassen. Aber das ist ja auch im Gespräch. Natürlich macht man es, weil mehr Geld immer besser ist. Wetten Dass will finanziert werden..
im gleichen zug aber noch weitere gebührenerhöhungen fordern - nein nein. weg mit dem überangebot und zurück zur grundversorgung.

In Ansätzen hast Du ja - wie schon eingeräumt - in diesem Punkt Recht.

was ist deiner meinung nach an musik keine kultur?
Ich habe nicht gesagt, dass Musik keine Kultur ist. Aber nicht jedes Spielen von Musik ist Kultur. Viva geht es nicht um die Musik. Bei Viva ist die Musik ein reines Wirtschaftsgut.
du kennst also viva nicht? sond täte dir schlagartig auffallen, dass dort beileibe nicht nur die charts rauf und runter gespielt werden.

:-) Nein, ich kann auch Sarah Kuttners Gäste beim Einparken zuschauen. Wenn Du jetzt anfangen möchtest, mir einzureden, Viva sei ein Kultursender, dann hör am besten gleich auf, weil es nicht klappen wird. Viva ist für mich ein reiner Unterhaltungssender, und nichts anderes.

Bekommst Du EinsLive? Hör Dir mal das Nachtprogramm an. Das
kennst du ocko? das ist auch kultur. (okay nicht aus deutschland, aber das spielt in zeiten der globalisierung keinerlei rolle.

Doch, das spielt es. Denn es geht hier eben um Deutschland. Ansonsten können wir auch gleich alles dicht machen und sagen, in Holland gibt es auch Fernsehen und Radio. Bleib' mal in unserem Land. Es geht hier um die Grundversorgung auch inländischer Kultur, und die wird ein ausländisches Radio nicht übernehemen. Zumindest nicht verlässlich.

Kultur, da läuft Musik, die in meinen Ohren manchmal unhörbar ist. Da wird aber nicht nur die Top30 rauf und runter gespielt
ich finde unhörbare musik verdient das "label" kultur nicht. unhörbare musik kann jedes kleinkind machen, das du auf die klaviertasten setzt.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich sagte "in meinen Ohren". Aber genau das scheint Dein Problem zu sein. Nur weil ich eine Musik als nicht schön/nicht hörbar empfinde, drücke ich ihr nicht den Stempel von nicht schön/nicht hörbar auf, im Gegensatz zu Dir. Es mag durchaus Menschen geben, die das anders sehen, und die "meine" Musik nicht ausstehen können. Und genau deshalb, damit die ihre und ich meine Musik hören kann, gibt es sowas wie die Grundversorgung.

Und das Musikantenstadl betreibt es für eine Zielgruppe, für
die sich kein eigener Sender rechnet. Beides hat seine Berechtigung.
korrekt. nur das eine als sozialschmarotzer zu lasten der allgemeinheit, das andere durch die eigene zielgruppe finanziert.

Selbstdisqualifikation durch dämliche Wortwahl, mehr kann man dazu kaum sagen. Es ist schön für Dich, dass Dein Geschmack offensichtlich "unindividuell" ist und durch die Befriedigung der Massenbedürfnisse mit bedient wird. Es gibt aber auch viele Menschen, für die da so nicht ist. Und genau deshalb, damit wir nicht alle gleich werden/sind fördert man auch die Interessen des Individuums. Wenn die nun im Musikantenstadl liegen und nicht bei O-Zone, dann muss die Gesellschaft ein bischen draufpacken. Dafür läuft das Stadl ja auch nicht 24 Stunden am Tag.

Eben! Und es wird nur präsentiert, nicht unterbrochen. Auch
präsentation ist werbung. die darstellungsform ist nebensache.

Aha.. sehe ich anders. Für mich ist es ein Unterschied, ob ein Formel 1 Rennen am Anfang einmal von Krombacher präsentiert wird, oder zudem noch 5 mal für Werbung unterbrochen wird. Aber das ist offensichtlich Ansichtssache..

korekt, weil das scheinbar die einzige existenzberechtigung für 20 spartenkanäe der ör-sender ist.
und meiner meinung nach stark am ziel vorbeigeht.

Gut, dann definier es mal anständig und ich sage Dir, was mir daran nicht passt. Aber sich nur an diesem Wort hochzuziehen, es aber selber nicht zu definieren ist keine wirkliche Sachkritik.

die nicht von Millionen konsumiert wird. Es geht darum, eine Gesellschaft zu erhalten, die nicht nur noch aus eine dummen Masse besteht.
und dafür braucht es 20 sender, die nichtmal jeder in deutschland empfängt? (warum wird dann kein receiver von den ör gesponsort, damit zumindest jeder alles nutzen kann? einzig über sat ist ja der empfang aller kanäle überall möglich - terrestrisch/kabel ist nicht überall alles verfügbar)

Weil das vollkommener Quatsch wäre. Wenn Du an der Nordsee wohnst, dann gehört das bayrische Fernsehen nicht zu Deiner - nennen wir es mal wieder - Grundversorgung. Geld dafür auszugeben, dass jeder das Komplette Programm bekommt, wäre wirkliche Verschwendnug. Was sind denn übigens Deine 20 Sender? Wenn wir beim Fernsehen sind, dann finde ich mal knapp 9 ARD Sender, die ARD und das ZDF.

dem solidarsystem zur last? Weil ich - offensichtlich im Gegensatz zu Dir - eine andere Vorstellung zu Demokratie und Solidarsystem habe. Und einen
stimt. ich geniesse zwar den luxus unseres systems, bin aber noch nicht so stark dieser "mitnahmementalität" verfallen. ich gehe uch nicht jedesmal zum onkel doktor bei einer simplen krankheit um einen "gelben urlaubszettel" zu besorgen. ich erwarte auch nicht dass unter dem stichwort der grundversorgung unnötige und überflüssige beiträge produziert udn ausgestrahlt werden.

Oh mein Gott. Ich falle auf die Knie und verbeuge mich vor Dir. Entschuldige, aber eine solche Arroganz schmerzt mich beinahe. Das Problem unserer Gesellschaft ist nicht nur, dass wir einen Teil haben, der sich mit Mitnahmementalität durchfüttern lässt. Sondern auch, dass es einen Teil von "Durchfütterern" gibt, die der Meinung sind, deswegen etwas besseres zu sein und daher über anderen Menschen zu stehen. Ehrlich gesagt finde ich die einen wie die anderen extrem sozialschädlich. Ich finde es toll von Dir, dass Du nicht wegen jeder Kleinigkeit zum Arzt gehst. Ehrlich gesagt erwarte ich das auch von Dir und von jedem anderen Teilnehmer der gesetzlichen Kassen. Ich erwarte auch, dass man Sozialleistungen nur dann in Anspruch nimmt, wenn man sie benötigt. Ich erwarte auch noch ganz andere Dinge von Bürgern einer Gesellschaft, bei denen Du jetzt wahrscheinlich mit Idealismus u.ä. kommen würdest. Ich erwarte aber auch, dass man anderen Menschen auch andere Einstellungen gönnt und zur Kenntnis nimmt, dass man selber nicht der Nabel der Welt ist.

anderen Anspruch. Wenn Du politisch desinteressiert bist, dann ist das Dein persönliches Problem. Ich erwarte von meinem
du hast natürlich bei deinem hang zu vorurteilen einblick in mein persönliches interesse.

Entschuldige, aber bei den Äusserungen, die Du hier von Dir gibst, sind das keine Vorurteile sondern begründete Vermutungen. Woher Du meinen "Hang" zu Vorurteilen kennen möchtest, ist mit ohnehin schleierhaft. Ich muss aber mal bremsen, das ganze fängt an, schwer in eine beleidigende Richtung zu gehen. Und auf das Beschimpfungsniveau, welches Du mit Deiner "Sozialschmarotzer"-Theorie oben gestartet hast, müssen wir uns hier ja nicht dauerhaft einschiessen.

Staat, den ich mit meinen Steuern bezahle, dass er so arbeitet,
dass ich auch Einblicke in seine Arbeit nehmen kann. Dazu
eben. das aber ist dann doch aufgabe des staates (meinetwegen der regierung) und nicht der ör-sender. meinetwegen kann ja die regierung einen eigen-produzierten staatskanal machen.

;-) Dann will ich mal sehen, wie Du hier rumposaunst, wenn jemand sagt, dass er das gut findet. Wozu soll ich denn eine komplett eigene Infrastruktur schaffen, wenn es schon eine gibt, die zudem noch den Auftrag hat? Weisst Du, was es kosten würde? DAS wäre kompletter wirtschaftlicher Blödsinn!

meinetwegen darf jede partei einen eigenen selbst finanzierten sender gründen. meinetwegen mit privaten sponsoren, meinetwegen aus der parteikasse.

Du weisst schon, wie sich so eine Parteikasse füllt, oder?

der nutzer weiss dann auch bereits vorab, welche meinung dargestellt wird (die der regierung/partei/... halt)

Klasse, dann hätten wir im deutschen Kabelfernsehen erstmal 10-15 Parteikanäle, alle vom Staat bezahlt. Das wäre ja wirklich mal Sinnvoll. Ok, ich könnte mir eine BT-Debatte von 10 verschiedenen Winkeln anschauen.. das bietet nichtmal Premiere bei der Formel 1.

gehört die Übertragung von Debatten genauso wie die kostenlose Veröffentlichungen des Bundesgesetzblattes. Ich liege damit
nein. das gesetzblatt wird nicht über die ör-sender verbreitet. und genauso sollte es auch mit den debatten sein.

Hast Du Dir mal überlegt, dass das BGBl eine Zeitung ist, die ÖRs aber Radio und Fernsehen machen? Vielleicht hängt es damit zusammen. Und Du wirst es nicht glauben, auch die Veröffentlichung des BGBl. zahlst Du (sofern Du Steuern bezahlst).

auch nicht einem Solidarsystem zur Last. Sondern ich nehme etwas in Anspruch, was ich als Mindeststandart einer Demokratie
erwarte.
eben diese mitnahmementalität

Nein, Demokratieverständnis. Wenn das Mitnahmementalität ist, dann kann ich Sie Dir, ohne Dich zu kennen, problemlos ebenfalls unterstellen.

"Geiz-ist-Geil"-Einstellungen durch die Lande ziehst. Du musst
nun, ich kann gegen deine vorurteils-haltung natürlich nicht entgegnen. du wirst schon wissen woher du deine meinungen beziehst.

Ja, aus Deinem Posting. Erkläre mir, warum Du jemanden, der bestimmte Grundvorgänge des Staates gerne veröffentlicht haben möchte, ein Sozialschmarotzer mit Mitnahmementalität sein muss. Ich beschwere mich auch nicht darüber, dass Du Eier bei einem Bauern kaufst, der mit höherer Wahrscheinlichkeit Subventionen in irgendeiner Form kassiert. Aber wahrscheilich lässt Du diese auf ein Ei runterrechnen und zahlst sie dem Bauern zurück, damit der Sozialstaat nicht belastet wird.

Individuum. Und ich bin gerne bereit, für diese Individualität bei mir und anderen zu bezahlen. Wenn das jemand nicht will,
ja, aber wieso zum henker erwartest du dann, dass die allgemeinheit für deinen luxus zahlen soll?

Für welchen Luxus? Eine breitgefächerte Kultur und eine einigermassen neutrale Nachrichtenerstattung betrachte ich nicht als Luxus, sondern als eine Grundvoraussetzung, in einem freien deomkratischen Staat leben zu können.

Natürlich kann man einzelne Radiosender mal anzweifeln, z.B.
N-JOY. Die Masse hat in meinen Augen durchaus eine
was ist n-joy?

Ein Musiksender des NDR, der im wesentlichen das Musikprogramm von VIVA-Plus bringt, und einmal die Stunde die neuesten Nachrichten über die MAgen-Darm-Probleme von Robby Williams breittritt.

unbedingt für jeden Sender ein Korrespondent rumhängen muss.
Wobei ja auch hier langsam BEsserung eintritt. Die
stimmt. dafür gibt es ja nachrichtenagenturen. habe ich ja oben bereits erwähnt.

Wenn Du dich auf Nachrichtenagenturen verlässt, brauchst Du die ÖRs gar nicht. Es würde aber EIN Korrespondentennetz reichen.

der ARD sein, und nicht der einzelnen Sender. Und ARD und ZDF benötigen in meinen Augen auch keine zwei Infrastrukturen, zumindest nicht, was die Informationsbeschaffung angeht.
stimmt. ein bundesweiter sender reicht allemal. wurde ja bereits oben schon erwähnt.

Kann man drüber streiten, ob es nun einer oder zwei sein sollten. Da will ich mich nichtmal dran aufhängen. Aber zumindest "Sender" im Sinne von "Konzern" sollte es nur einer sein.

Ohnehin kann man mal über die Abschaffung der ARD als eigentständiges Programm nachdenken.
korrekt. ich sehe wir sind grundsätzlich einer meinung.

Den Eindruch habe ich nicht..
Menü
[2.1.1.1.1.1.1.1.1.1] spunk_ antwortet auf svennie_p
26.09.2004 15:38
Benutzer svennie_p schrieb:

ehrlich gesagt nicht wirklich. Ich wollte ja nur anmerken, dass NTV zumindest für seine Konzernmutter keine Sparte, sondern ein "Fuss" ist.
der aber durchaus gewinnbringend arbeiten muss.

dem Korrespondentennetz der ARD und des ZDF habe. Was die lokalen Nachrichten angeht, machen lokale Sender durchaus Sinn.
es gibt unzählbar viele lokale privatsender (nicht nur radio)

> Du musst dann aber den privaten Markt plötzlich auch inhaltlich
mehr regulieren, weil Du nämlich den Besitzstrukturen unterworfen bist. Das Argument der Abhängigkeit von der Rundfunkkommission kann ich nicht nachvllziehen.
das ist ein problem bei den privaten - korrekt. es mag viele verschiedene nachrichtensender geben (und noch mehr nachrichtensendungen), leider nur noch wenige konzerne dahinter.

andersrum sind die ör-sender aber direkt von der politik abhängig. die rundfunkkommision mag zwar vorschläge bringen, entschieden wird aber in den länderparlamenten (beim zdf weiss ich nicht).

Es bringt den Vorteil, dass man ein System hat, welches anders funktioniert, als ein zweites Vorhandenes. Während sich RTL weniger um politische Einflüsse kümmert, ist es dem ZDF egal, wie der Hauptsponsor zu einem bestimmten Thema steht. Das bringt dem Zuschauer insgesamt die Möglichkeit einer neutraleren, oder zumindest anders gefärbten Informationsbeschaffung.
was mir dabei auffält ist der "skandal" der durch die medien gegangen ist. ich bin zwar kein freund der rechten parteien, aber wie das zdf einem vertreter einer jener parteien das wort verboten hat - das hat mit berichterstattung nichts zu tun.

keinen einfluss auf z.b.ntv/n24/bloomberg/...
Weisst Du dass? Kennst Du Dich mit den Eigentumsverhältnissen aus? Ich will mich nicht der Willkür der Wirtschaft unterwerfen.
sei froh, dass es private sender gibt, sonst wärst du dem einfluss des staates unterworfen.

Nur mal als Beispiel: Presseclub in der ARD..
ist keine eigene berichterstattung, sondern es sind lediglich vertreter einzelner zeitungen anwesend. in diese sparte sendung fallen auch solche wie z.b. maischberger o.ä.

diversen news-tickern im netz.
?? Was willst Du damit sagen? Die beiden großen Hochrechnungen kommen aus Aufträgen der ÖRs.. und die anderen bedienen sich brav davon.
wolte damit sagen: habe die wahl nicht im fernsehen erfasst, sondern nur beiläufig durchs internet.

Ich meine, dass es nicht immer Nachrichtenagenturen sein müssen, sondern auch mal eine direkte Berichterstattung geben muss. Viele Köche verderben den Brei. Das ist aber eine Frage
da mögen jetzt einzelne private nachrichtensender einen vorteil haben, da sie durch die muttergesellschaft natürlich überall eigenen korrespondenten zur verfügung haben, aber auch vollprogrammanbieter wie z.b. rtl haben im ausland eigenen mitarbeiter für bestimmte regionen.
interessant hierzu.rtl und n24 streiten wer zuerst meldungen über das geiseldram gebracht hat (ör waren nicht dabei)
http://dwdl.de/conpresso/medien-inhalte/detail.php?nr=8017




Wenn Du unseren Kanzler schon zitieren musst, dann zitier ihn aber auch bitte. Der Mann redet den ganzen Tag, ich weiss nicht, was Du meinst.
http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~EF74A92A5064E4B10994D2B3C44FEB183~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Warum sind sie es nicht? Was ist denn nach Deiner so heiligen Meinung Grundversorgung? Ich betrachte die Übertragung der Geschehnisse im Bundestag durchaus als Grundversorgung.
meine meinung ist niemals heilig. aber grundversorgung ist information udn unterhaltung.
das passt in einen sender rein und basta. dazu sind keine 20 kanäle nötig.

schon hinbekommen, die Quoten der Tagesschau rauszufinden, und einmal mit den Quoten von N24 zu vergleichen, wenn die auf einer anderen Seite stehen..
kein vergleich sinnvoll. tagesschau ist höher. (da fällt mir das sprichwort ein: sheisse muss schmecken, 1 million fliegen können nicht irren)

:-) Nein, ich kann auch Sarah Kuttners Gäste beim Einparken zuschauen. Wenn Du jetzt anfangen möchtest, mir einzureden,
hä?
nein, nein ich wollte einwende, dass dort beileibe nicht nur meinstream gedudelt wird.

Viva sei ein Kultursender, dann hör am besten gleich auf, weil es nicht klappen wird. Viva ist für mich ein reiner Unterhaltungssender, und nichts anderes.
viva bedient einen teil der kultur. genauso wie eurosport.


Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich sagte "in meinen Ohren". Aber genau das scheint Dein Problem zu sein. Nur weil ich eine Musik als nicht schön/nicht hörbar empfinde, drücke ich ihr nicht den Stempel von nicht schön/nicht hörbar auf, im
ich möchte auch viva nicht verbieten, obwohl mir die musik dort nicht gefällt.
es gibt scheinbar genug menschen, die das anders empfinden.

Gegensatz zu Dir. Es mag durchaus Menschen geben, die das anders sehen, und die "meine" Musik nicht ausstehen können.
richtig. für meinen musikgeschmack hat sich leider noch kein sender gefunden.
ich ertrage das.
ich erwarte aber auch nicht, dass deswegen zu lasten noch höherer gebühren dafür ein weiterer kanal bei den ör gebildet wird.

genau deshalb, damit die ihre und ich meine Musik hören kann, gibt es sowas wie die Grundversorgung.
leider werde ich dabei komplett übergangen. mache ich etwas falsch?

Selbstdisqualifikation durch dämliche Wortwahl, mehr kann man dazu kaum sagen. Es ist schön für Dich, dass Dein Geschmack offensichtlich "unindividuell" ist und durch die Befriedigung
das ist auch mein problem. mein geschmack wird derzeit nur durch das medium internet bedient. aber ich kann das ertragen.

des Individuums. Wenn die nun im Musikantenstadl liegen und nicht bei O-Zone, dann muss die Gesellschaft ein bischen draufpacken. Dafür läuft das Stadl ja auch nicht 24 Stunden am Tag.
muss das die gesellschaft? woher kommt das geld?

Aha.. sehe ich anders. Für mich ist es ein Unterschied, ob ein Formel 1 Rennen am Anfang einmal von Krombacher präsentiert wird, oder zudem noch 5 mal für Werbung unterbrochen wird. Aber das ist offensichtlich Ansichtssache..
oder zwischendrin noch werbefenster ins laufende programm eingeblendet werden.

nein - kein unterschied. höchstens in der akzeptanz durch den nutzer und den entsprechenden tarifen für die industrie.

Gut, dann definier es mal anständig und ich sage Dir, was mir daran nicht passt. Aber sich nur an diesem Wort hochzuziehen, es aber selber nicht zu definieren ist keine wirkliche Sachkritik.
grundversorgung: information und unterhaltung.


wirkliche Verschwendnug. Was sind denn übigens Deine 20 Sender? Wenn wir beim Fernsehen sind, dann finde ich mal knapp 9 ARD Sender, die ARD und das ZDF.
falsch:
Das Erste, die drei nur digital zu empfangenen Programme EinsMuXx, EinsExtra, EinsFestival, die neun Dritten Programme Bayerisches Fernsehen, hessen fernsehen, MDR FERNSEHEN, NDR Fernsehen, RBB-Fernsehen Berlin, RBB-Fernsehen Brandenburg, SR Fernsehen Südwest, SÜDWEST Fernsehen (SÜDWEST Baden-Württemberg, SÜDWEST Rheinland-Pfalz), WDR Fernsehen, das Bildungsprogramm BR-alpha und die öffentlich-rechtlichen Gemeinschaftssender 3sat, ARTE, KI.KA und PHOENIX.
ZDF, ZDFtheaterkanal, ZDFinfokanal, ZDFdokukanal

Sondern auch, dass es einen Teil von "Durchfütterern" gibt, die der Meinung sind, deswegen etwas besseres zu sein und daher
falasch. nur weil einigen mal gezeigt wird. was gundversorgung ist und was nicht sind diejenigen nicht besser dran. zahlen tun nämlich alle die gez.

man anderen Menschen auch andere Einstellungen gönnt und zur Kenntnis nimmt, dass man selber nicht der Nabel der Welt ist.
stimmt.
aus diesem grund erwrte ich auch nicht von den ör-sendern, meinen geschmack individuell bedienen zu müssen.

jemand sagt, dass er das gut findet. Wozu soll ich denn eine komplett eigene Infrastruktur schaffen, wenn es schon eine gibt, die zudem noch den Auftrag hat? Weisst Du, was es kosten würde? DAS wäre kompletter wirtschaftlicher Blödsinn!
okay. dann gibt es kein angebot dieser art für dich. ich habe damit kein problem. ich habe nur ein problem damit, dass dieses angebot derzeit vom falschen geldgeber finanziert wird.

Du weisst schon, wie sich so eine Parteikasse füllt, oder?
staat (durch prozentuale anteile am wahlergebnis) und teilweise durch spenden.
wenn kein geld vorhande, dann gibt es eben auch kein angebot dieser art. wenn die betreffende partei dieses geld auftreiben kann, soll dieses angebot meinetwegen eingeführt werden.

10-15 Parteikanäle, alle vom Staat bezahlt. Das wäre ja
nicht so.

Hast Du Dir mal überlegt, dass das BGBl eine Zeitung ist, die ÖRs aber Radio und Fernsehen machen? Vielleicht hängt es damit zusammen. Und Du wirst es nicht glauben, auch die Veröffentlichung des BGBl. zahlst Du (sofern Du Steuern bezahlst).
richtig ist eine zeitung. wo ist dein problem damit? soll das etwa auch noch ausgestrahlt werden?

Nein, Demokratieverständnis. Wenn das Mitnahmementalität ist, dann kann ich Sie Dir, ohne Dich zu kennen, problemlos ebenfalls unterstellen.
richtig ich nutze unser system - und sei es im strassenverkehr.
ich erwarte aber nicht, dass mein individueller geschmack von der allgemeinheit finanziert werden muss. (was in der tat bisher leider auch nicht geschieht)

bestimmte Grundvorgänge des Staates gerne veröffentlicht haben möchte, ein Sozialschmarotzer mit Mitnahmementalität sein muss.
weil das nicht aufgabe der ör sender ist, sondern des staates.

in irgendeiner Form kassiert. Aber wahrscheilich lässt Du diese auf ein Ei runterrechnen und zahlst sie dem Bauern zurück, damit der Sozialstaat nicht belastet wird.
subventionen haben mit gez nichts zu tun. obwohl natürlich durch staatliche subvention die gebühr komplett finanziert werden könnte. damit wäre diese komplett abgeschafft und bingo.

Für welchen Luxus? Eine breitgefächerte Kultur und eine einigermassen neutrale Nachrichtenerstattung betrachte ich nicht als Luxus, sondern als eine Grundvoraussetzung, in einem freien deomkratischen Staat leben zu können.
leider nur für bestimmte kreise. wenn schon breit gefächert, solten zumindest alle beachtet werden.
und grundversorgung mit information und unterhaltung ist dies dann auch nicht mehr.

stimmt. dafür gibt es ja nachrichtenagenturen. habe ich ja oben bereits erwähnt.
Wenn Du dich auf Nachrichtenagenturen verlässt, brauchst Du die ÖRs gar nicht. Es würde aber EIN Korrespondentennetz reichen.
guter einwand. wahrscheinlich sprechen sogar wirtschaftliche interessen dagegen. nicht umsonst haben diverse private sender auch selbst mitarbeiter in der welt.

korrekt. ich sehe wir sind grundsätzlich einer meinung.
Den Eindruch habe ich nicht..
ich gewinne den eindruck immer mehr.

Menü
[2.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] svennie_p antwortet auf spunk_
26.09.2004 16:31
Hallo,

ehrlich gesagt nicht wirklich. Ich wollte ja nur anmerken, dass NTV zumindest für seine Konzernmutter keine Sparte, sondern ein "Fuss" ist.
der aber durchaus gewinnbringend arbeiten muss.

Aber nicht von Anfang an. Du weichst ein wenig vom Anfang dieses Diskussionsthemas ab.

dem Korrespondentennetz der ARD und des ZDF habe. Was die lokalen Nachrichten angeht, machen lokale Sender durchaus Sinn.
es gibt unzählbar viele lokale privatsender (nicht nur radio)

wir drehen uns im Kreis.

andersrum sind die ör-sender aber direkt von der politik abhängig. die rundfunkkommision mag zwar vorschläge bringen, entschieden wird aber in den länderparlamenten (beim zdf weiss ich nicht).

Inhaltlich entschieden wird in den Intendanzen. Und die sind, zumindest theoretisch, politikabhängig. In keinem Länderparlament wird Programm gemacht.

wie der Hauptsponsor zu einem bestimmten Thema steht. Das bringt dem Zuschauer insgesamt die Möglichkeit einer neutraleren, oder zumindest anders gefärbten Informationsbeschaffung.
was mir dabei auffält ist der "skandal" der durch die medien gegangen ist. ich bin zwar kein freund der rechten parteien, aber wie das zdf einem vertreter einer jener parteien das wort verboten hat - das hat mit berichterstattung nichts zu tun.

Das ist aber kein ÖR-Problem, sondern ein Problem des Journalismus im Umgang mit solchen Parteien. Die anderen Sender hatten dieses Problem nicht in Ansätzen so stark, weil sie sich um solche Wahlen nur beiläufig kümmern. Im Gegensatz zu den ÖRs..

aus? Ich will mich nicht der Willkür der Wirtschaft unterwerfen.
sei froh, dass es private sender gibt, sonst wärst du dem einfluss des staates unterworfen.

Nein, dann wäre ich *nur* dem Einfluss des Staats unterworfen. Jetzt habe ich die Wahl, und genau das finde ich wichtig.

Wenn Du unseren Kanzler schon zitieren musst, dann zitier ihn aber auch bitte. Der Mann redet den ganzen Tag, ich weiss nicht, was Du meinst.
http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~EF 74A92A5064E4B10994D­2B3C44FEB1­83~ATpl~Ec­ommon~Scontent.html

Warum sind sie es nicht? Was ist denn nach Deiner so heiligen Meinung Grundversorgung? Ich betrachte die Übertragung der Geschehnisse im Bundestag durchaus als Grundversorgung.
meine meinung ist niemals heilig. aber grundversorgung ist information udn unterhaltung.
das passt in einen sender rein und basta. dazu sind keine 20 kanäle nötig.

Also, wir sollten jetzt mal sauber trennen. In einen Sender passt es sicher, in einen Kanal nicht. Nicht bei meinem Verständnis von Grundversorgung.

schon hinbekommen, die Quoten der Tagesschau rauszufinden, und einmal mit den Quoten von N24 zu vergleichen, wenn die auf einer anderen Seite stehen..
kein vergleich sinnvoll. tagesschau ist höher. (da fällt mir das sprichwort ein: sheisse muss schmecken, 1 million fliegen können nicht irren)

?? Wer von uns wollte denn diesen Vergleich machen? Du hast eine etwas merkwürdige Argumentationstechnik.. soll ich lieber vollqouten, um den Zusammenghang zu erhalten?

:-) Nein, ich kann auch Sarah Kuttners Gäste beim Einparken zuschauen. Wenn Du jetzt anfangen möchtest, mir einzureden,
hä?
nein, nein ich wollte einwende, dass dort beileibe nicht nur meinstream gedudelt wird.

War mir schon klar, daher auch ein Smiley am Anfang.

Gegensatz zu Dir. Es mag durchaus Menschen geben, die das anders sehen, und die "meine" Musik nicht ausstehen können.
richtig. für meinen musikgeschmack hat sich leider noch kein sender gefunden.
ich ertrage das.
ich erwarte aber auch nicht, dass deswegen zu lasten noch höherer gebühren dafür ein weiterer kanal bei den ör gebildet wird.

Das ist nett von Dir. Erwarten kannst Du es auch nicht.

genau deshalb, damit die ihre und ich meine Musik hören kann,
gibt es sowas wie die Grundversorgung.
leider werde ich dabei komplett übergangen. mache ich etwas falsch?

Ja. Offensichtlich machst Du nicht auf Dich aufmerksam und zeigst den öffentlich rechtlichen, dass Du zwar eine Minderheit, aber keine Einzelperson bist.

des Individuums. Wenn die nun im Musikantenstadl liegen und nicht bei O-Zone, dann muss die Gesellschaft ein bischen draufpacken. Dafür läuft das Stadl ja auch nicht 24 Stunden am
Tag.
muss das die gesellschaft? woher kommt das geld?

Eine Gesellschaft muss gar nichts. Aber diese hat sich mal dazu entschlossen, nicht zu einer Masse zu vekommen, sondern auch Minderheiten zu akzeptieren und zu fördern. Das geht nur in gewissen Grenzen, aber es geht. Unter anderem auch durch öffentlich rechtlichen Rundfunk. Das Geld kommt von den GEZ-Gebühren.

nein - kein unterschied. höchstens in der akzeptanz durch den nutzer und den entsprechenden tarifen für die industrie.

Schön für Dich. Für mich persönlich ist es ein Unterschied, ob ich ein Rennen komplett oder nur zu 80 Prozent sehe..

grundversorgung: information und unterhaltung.

Wo verstösst denn dann einer der ÖRs gegen Deine Definition? Etwas anderes als Grundversorgung und Unterhaltung machen sie doch nicht? Nach dem, was Du sonst noch so schreibst, ist das nur ein kleiner Teil der Definition, die Du eigentlich im Kopf hast..

wirkliche Verschwendnug. Was sind denn übigens Deine 20 Sender?
Wenn wir beim Fernsehen sind, dann finde ich mal knapp 9 ARD
Sender, die ARD und das ZDF.
falsch:
Das Erste, die drei nur digital zu empfangenen Programme EinsMuXx, EinsExtra, EinsFestival,

..gehören alle dem "Sender" ARD, den es eigentlich auch nicht wirklich gibt.

die neun Dritten Programme Bayerisches Fernsehen, hessen fernsehen, MDR FERNSEHEN, NDR Fernsehen, RBB-Fernsehen Berlin, RBB-Fernsehen Brandenburg, SR Fernsehen Südwest, SÜDWEST Fernsehen (SÜDWEST Baden-Württemberg, SÜDWEST Rheinland-Pfalz), WDR Fernsehen,

das Bildungsprogramm BR-alpha

..ist ein Kanal des BR,

und die öffentlich-rechtlichen Gemeinschaftssender 3sat, ARTE, KI.KA und PHOENIX.

..welche nichtmal vollständig dem deutschen ÖRs unterliegen,

ZDF, ZDFtheaterkanal, ZDFinfokanal, ZDFdokukanal

..welche nur ein Sender sind, nämlich das ZDF.

falasch. nur weil einigen mal gezeigt wird. was gundversorgung ist und was nicht sind diejenigen nicht besser dran. zahlen tun nämlich alle die gez.

?? Bis jetzt verstossen die ÖRs nichtmal gegen Deine Definition von Grundversorgung. Und zeigen tust du schonmal gar nichts. Vielleicht solltest Du mal einsehen, dass das Wort Grundversorgung auslegungsbedürftig ist. Und es gibt sicherlich einiges, was nicht darunter fällt, auch unstreitig. Aber bei einigen Dingen ist es sicher Ansichtssache, und grade bei solchen Themen solltest Du Dir Anschuldigungen wie "Sozialschmarotzer" verkneifen.


man anderen Menschen auch andere Einstellungen gönnt und zur Kenntnis nimmt, dass man selber nicht der Nabel der Welt ist.
stimmt. aus diesem grund erwrte ich auch nicht von den ör-sendern, meinen geschmack individuell bedienen zu müssen.

Du hast ja auch keinen individuellen Anspruch. Ich erwarte von den ÖR-Sendern, dass sie Minderheiten versorgen. Wenn ich dabei mitversorgt werde, schön. Wenn nicht, Pech. Hauptsache, sie werden versorgt.

jemand sagt, dass er das gut findet. Wozu soll ich denn eine komplett eigene Infrastruktur schaffen, wenn es schon eine gibt, die zudem noch den Auftrag hat? Weisst Du, was es kosten würde? DAS wäre kompletter wirtschaftlicher Blödsinn!
okay. dann gibt es kein angebot dieser art für dich. ich habe damit kein problem. ich habe nur ein problem damit, dass dieses angebot derzeit vom falschen geldgeber finanziert wird.

Vom Fernsehzuschauen? Ansonsten wärs der Steuerzahler. Diese Gruppen überschneiden sich heute sehr. Leute, die keine Steuern zahlen, zahlen auch keine GEZ.

wenn kein geld vorhande, dann gibt es eben auch kein angebot dieser art. wenn die betreffende partei dieses geld auftreiben kann, soll dieses angebot meinetwegen eingeführt werden.

Da ist aber der Unterschied in der Sichtweise. Ich halte es für notwendig, dass diese Dienstleistung vom Staat erbracht wird. Selbst wenn sie nicht in Anspruch genommen wird. Und ich erwarte, dass der Staat diese Leistung erbringt. Das muss er nicht in Person tun, er kann sich dabei meinetwegen gerne einer vorhandenen staatlichen Infrastruktur wie dem staatlichen Rundfunk bedienen. Und hier tut er das.

Hast Du Dir mal überlegt, dass das BGBl eine Zeitung ist, die ÖRs aber Radio und Fernsehen machen? Vielleicht hängt es damit zusammen. Und Du wirst es nicht glauben, auch die Veröffentlichung des BGBl. zahlst Du (sofern Du Steuern bezahlst).
richtig ist eine zeitung. wo ist dein problem damit? soll das etwa auch noch ausgestrahlt werden?

Du willst mich nicht verstehen, oder? Ich glaube, auf diesem Niveau macht eine weitere Diskussion wenig Sinn.

bestimmte Grundvorgänge des Staates gerne veröffentlicht haben möchte, ein Sozialschmarotzer mit Mitnahmementalität sein muss.
weil das nicht aufgabe der ör sender ist, sondern des staates.

Durch wen der Staat dieser Aufgabe nachkommt, ist doch egal. Er muss nur dafür Sorgen, dass es quasi in staatlichen Händen bleibt, und nicht durch wirtschaftliche Interessen geändert wird. Nichts desto trotz ist es platte Wortverwerfei die Du betreibst.

in irgendeiner Form kassiert. Aber wahrscheilich lässt Du diese auf ein Ei runterrechnen und zahlst sie dem Bauern zurück, damit der Sozialstaat nicht belastet wird.
subventionen haben mit gez nichts zu tun. obwohl natürlich durch staatliche subvention die gebühr komplett finanziert werden könnte. damit wäre diese komplett abgeschafft und bingo.

Du willst nicht wirklich über dieses Thema nachdenken, oder? Du beschwerst Dich über Sozialschmarotzer, die in einer Mitnahmementalität Leistungen der Gesellschaft in Anspruch nehmen, die ihnen nicht zustehen. Dann willst Du bestimmte Staatsaufgaben nicht von den ÖRs machen lassen, sondern den Staat lieber einen eigenen Sender machen lassen. Obwohl das die Gemeinschaft mehr kostet. (Ganz langsam für Dich: STAAT = GESELLSCHAFT!). Dann haben Subventionen nichts mit dem Thema zu tun. Eine Subvention ist eine staatliche Leistung. Alle Leistungen des Staates werden letztendlich von seinen Bürgern finanziert, auch wenn viele das gerne vergessen. Subventionen haben mit der GEZ genausoviel zu tun, wie mit Solidargemeinschaften.


Für welchen Luxus? Eine breitgefächerte Kultur und eine einigermassen neutrale Nachrichtenerstattung betrachte ich nicht als Luxus, sondern als eine Grundvoraussetzung, in einem freien deomkratischen Staat leben zu können.
leider nur für bestimmte kreise. wenn schon breit gefächert, solten zumindest alle beachtet werden.
und grundversorgung mit information und unterhaltung ist dies dann auch nicht mehr.

ALLE kann man nicht versorgen, wir sind 80 Millionen Individuen. Und Grundversorgung bleibt es in meinen Augen, und nach Deiner Definition auch.


korrekt. ich sehe wir sind grundsätzlich einer meinung.
Den Eindruck habe ich nicht..
ich gewinne den eindruck immer mehr.

Ich glaube, wir können uns grundsätzlich darauf einigen, dass die ÖRs mit den ihnen derzeit zur Verfügung stehenden Mitteln nicht wirklich Ideal umgehen. Eine Erhöhung betrachte ich derzeit auch als nicht angebracht. Aber Einschnitte, wie Du sie forderst, halte ich für Bedenklich. Aber wenn man keine Ansprüche an eine staatlich geförderte Kulturlandschaft hat, und nur die Art von Unterhaltung erhalten möchte, die sich finanziell selber tragen kann, dann soll es so sein. Ich persönlich fände es schade und ein Armutszeugnis für unsere Gesellschaft.
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[2.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] spunk_ antwortet auf svennie_p
26.09.2004 18:20
Benutzer svennie_p schrieb:

Ich glaube, wir können uns grundsätzlich darauf einigen, dass die ÖRs mit den ihnen derzeit zur Verfügung stehenden Mitteln nicht wirklich Ideal umgehen. Eine Erhöhung betrachte ich derzeit auch als nicht angebracht. Aber Einschnitte, wie Du
und dazu kommt noch die ausweitung auf internet-rechner.

(zumindest ist daran gedacht)
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[2.1.1.1.1.1.1.1.2] REMchen antwortet auf spunk_
27.09.2004 04:22
Benutzer spunk_ schrieb:

Schau mal Deine Krankenversicherung an. Die zahlst Du auch, wenn Du nicht krank bist.
stimmt. das ist das prinzip der solidargemeinschaft. und es gibt hier und da eben diese mitnahmementalität der schmarotzer. die einfach erwarten, dass die allgemeinheit für ihren privaten luxus (und seien es bundestagsdebatten im örfernsehen) die zeche zahlen soll.
neine, nein - die ganzen punkte die du hier aufführst zeigen nur , dass diese ausssage von schröder nicht zu unrecht gebracht wurde.
ich halte mich gerne am stichwort der grundversorgung auf. und bitte - bundestagsdebatten auf phönix sind niemals grundversorgung. wer diese also sehen möchte soll dafür bezahlen, oder sich einen sponsor (werbepartner bei den privaten-sendern) suchen.


TV-Übertragung von Bundestagsdebatten ist Luxus? Diese Deine Behauptung passt leider so gar nicht zu der Tatsache, dass die politische Bildung der Bürger zu einer der ausdrücklichen Aufgaben des Staates gehört. Daher gibt es ja auch z.B. den Politik-Unterricht an den Schulen, oder die Bundeszentrale für politische Bildung mit ihrer Vielzahl von Veröffentlichungen. Bundestagsdebatten wurden immer schon übertragen, früher halt bei ARD und ZDF. Aber grad auch für politisch offenbar desinteressierte Leute wie Dich wurde ja PHOENIX ins Leben gerufen, damit Du nicht bei ARD und ZDF mit sowas belästigt wirst :-) Davon abgesehen gehören Übertragungen von Bundestags-Debatten zu den preiswertesten Sendungen überhaupt. So wie PHOENIX ohnehin nur über einen vergleichsweise Mini-Etat verfügt. Überhaupt kosten die Spartenkanäle von ARD und ZDF wesentlich weniger, als Du vielleicht denkst. Wirklich viel Geld lässt sich jedenfalls nicht damit einsparen, wenn man diese Kanäle abschaffen würde. Die größten Kosten entstehen durch die Verwaltungsstruktur.

Gruß,
REMchen
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[2.1.1.1.1.1.1.1.2.1] spunk_ antwortet auf REMchen
27.09.2004 15:37
Benutzer REMchen schrieb:

TV-Übertragung von Bundestagsdebatten ist Luxus? Diese Deine Behauptung passt leider so gar nicht zu der Tatsache, dass die politische Bildung der Bürger zu einer der ausdrücklichen Aufgaben des Staates gehört. Daher gibt es ja auch z.B. den
eben. dann soll sich der staat drum kümmern. allerding nicht zu lasten der gez-gebühren. meinetwegen sollen die komplett subventioniert werden - oder zumindest die bundestagsdebattensender als dauerwerbesendung des bundestages dargestellt werden (so wie bei jeder anständigen werbesendung auch).

passt schon.

desinteressierte Leute wie Dich wurde ja PHOENIX ins Leben
soso.

sei nur froh, dass du vor politischer bildung nur so um dich werfen kannst. wenn du deine politische bildung allerdings nur zum protzen hier im forum verwendest ist der eigentliche nutzen auch schon vorbei.


Geld lässt sich jedenfalls nicht damit einsparen, wenn man diese Kanäle abschaffen würde. Die größten Kosten entstehen durch die Verwaltungsstruktur.
okay. der vorschlag ist oprimal.

die verwaltung wird abgeschafft. bin ich dafür.

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[2.1.1.1.1.1.1.1.2.1.1] REMchen antwortet auf spunk_
27.09.2004 17:16
Benutzer spunk_ schrieb:


sei nur froh, dass du vor politischer bildung nur so um dich werfen kannst. wenn du deine politische bildung allerdings nur zum protzen hier im forum verwendest ist der eigentliche nutzen auch schon vorbei.

Ich habe hier mit keinem einzigen Wort meine eigene politische Bildung erwähnt, geschweige denn mit ihr "geprotzt". Belege diese Behauptung bitte mit Beispielen aus meinen Postings.

Gruß,
REMchen
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[2.1.1.1.1.1.1.1.2.1.1.1] OTRE: Warum kein Dekoder / Passwort
spunk_ antwortet auf REMchen
27.09.2004 17:22
Benutzer REMchen schrieb:

Ich habe hier mit keinem einzigen Wort meine eigene politische Bildung erwähnt, geschweige denn mit ihr "geprotzt". Belege diese Behauptung bitte mit Beispielen aus meinen Postings.

ist irgendwie nicht thema hier aber.

wie war das mit dem "desinteressierte leute wie dich"? im gegensatz.
wenn du damit schon nicht protzen möchtest, hast du zumindest deinen hang zu vorurteilen zur schau gestellt.

ist deine sache. habe kein problem damit.
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[…1.1.1.1.1.1.1.2.1.1.1.1] REMchen antwortet auf spunk_
27.09.2004 17:48
Benutzer spunk_ schrieb:
Benutzer REMchen schrieb:

Ich habe hier mit keinem einzigen Wort meine eigene politische Bildung erwähnt, geschweige denn mit ihr "geprotzt". Belege diese Behauptung bitte mit Beispielen aus meinen Postings.

ist irgendwie nicht thema hier aber.

wie war das mit dem "desinteressierte leute wie dich"? im gegensatz.
wenn du damit schon nicht protzen möchtest, hast du zumindest deinen hang zu vorurteilen zur schau gestellt.

ist deine sache. habe kein problem damit.

Bitte zitiere mich nicht sinnentstellend. Ich schrieb, dass Du "offenbar politisch desinteressiert" bist. Das Wörtchen "offenbar" schwächt die Aussage nämlich erheblich ab. Wenn jemand die Übertragung von Bundestagsdebatten im Fernsehen als "Luxus" bezeichnet, halte ich es für legitim, ihm dann ein *offenbares* politisches Desinteresse zu bescheinigen. Mit angeblichem "Protzen" eigener politischer Bildung oder gar einem Vorurteil hat das nichts zu tun. Es ist lediglich eine schlussfolgernde Mutmaßung aus Deinen Äußerungen bzw. Deiner Wortwahl. Ein Vorurteil hört sich anders an.

Nur weil Du selbst Dich nicht für Bundestagsdebatten interessierst, ist das noch lange kein Luxus.

Ich selbst interessiere mich z.B. leider viel zu wenig (eigentlich fast gar nicht) für Wirtschaftsberichterstattung. Dennoch käme ich nie auf die Idee, das als Luxus zu bezeichnen, weil das grundsätzlich wichtige Informationen sind. Ohne eine gewisse Kenntnis von wirtschaftlichen Zusammenhängen kann man nämlich auch die Politik eigentlich nicht wirklich verstehen.

Du siehst, ich "protze" nicht, sondern stehe im Gegenteil auch zu meinen Defiziten. Im Gegensatz zu Dir bin ich aber nicht so selbstherrlich, alles, was mich nicht interessiert, als "Luxus" zu bezeichnen. Nur weil mich selbst etwas nicht interessiert, heißt das noch lange nicht, dass es für die Gesellschaft unwichtig ist.

Gruß,
REMchen
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[…1.1.1.1.1.1.2.1.1.1.1.1] spunk_ antwortet auf REMchen
27.09.2004 18:07
Benutzer REMchen schrieb:

oha, jetzt ist der beitrg ja wieder öffentlich :)

habe dir die sache ja bereist geschrieben.


jemand die Übertragung von Bundestagsdebatten im Fernsehen als "Luxus" bezeichnet, halte ich es für legitim, ihm dann ein
luxus ist es. luxus ist auch die übertragung der fussball weltmeisterschaft. nur sind dort eine grössere zahl nutzer vorhanden.

ich komme halt gernde mit dem stichwort grundversorgung.
information und unterhaltung eben.

tja. alles andere ist überflüssiger luxus.

Wortwahl. Ein Vorurteil hört sich anders an.
ein vorurteil ist ein voreiliges urteil. einfach daran denken.

Nur weil Du selbst Dich nicht für Bundestagsdebatten interessierst, ist das noch lange kein Luxus.
hat mit mir nichts zu tun.

(eigentlich fast gar nicht) für Wirtschaftsberichterstattung. Dennoch käme ich nie auf die Idee, das als Luxus zu bezeichnen,
die wirtschaftberichterstattung erfolgt vorwiegend in den privaten sendern - da halten sich (glücklicherweise)
die ör zurück.
das ist nämlich luxus, der evtl. unter dem stichwort information in einer nachrichtensendung kommen kann, aber definitiv kein volles spartenprogramm aus der grudnversorgung begründet.

zu bezeichnen. Nur weil mich selbst etwas nicht interessiert, heißt das noch lange nicht, dass es für die Gesellschaft unwichtig ist.
nach dieser definition kommen die ör sender ihrem auftrag nicht nach und es sollte auf jeden fall die anzahl der spartenkanäle verdoppelt werden. :)

in konkret:
nein, nicht nur die ausweitung des sendeauftrages auf internet handy und digitalfernsehen ist überflüssig, sondern auch die grössenordnung wie dies im eigentlichen medium _rundfunk_ geschieht.
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[…1.1.1.1.1.2.1.1.1.1.1.1] REMchen antwortet auf spunk_
27.09.2004 18:24
Benutzer spunk_ schrieb:

oha, jetzt ist der beitrg ja wieder öffentlich :)

habe dir die sache ja bereist geschrieben.

Ja, ich hatte den Beitrag kurz runter genommen, weil er zu viele Tippfehler enthielt *grins*

jemand die Übertragung von Bundestagsdebatten im Fernsehen als "Luxus" bezeichnet, halte ich es für legitim, ihm dann ein
luxus ist es.

Es ist ja Dein gutes Recht, dass Du selbst PHOENIX nicht nutzt. Und in der Frage, ob dieser Kanal purer Luxus ist oder nicht, werden Du und ich auch nicht zusammenkommen :)

Ich finde es halt - im Gegensatz zu Dir - sehr wichtig, dass es diesen Kanal gibt. Denn immerhin hört man ja landauf, landab überall die Klagen, dass Politik zu wenig transparent und zu wenig nachvollziehbar sei. Daher halte ich es dann für durchaus sinnvoll, diesen zahlreichen Klagen nachzukommen, und ein Angebot (nämlich PHOENIX) bereitzuhalten, welches zu mehr
Transparenz in der Politik beiträgt, indem es nämlich Bundestagssitzungen und Pressekonferenzen komplett überträgt. So kann sich jeder, der mehr Transparenz in der Politik fordert, "das ganze Bild machen" (PHOENIX-Eigenwerbung *grins*), und ist nicht nur auf die kurzen Ausschnitts-Schnipsel angewiesen, die ihm bei tagesschau, RTL aktuell & Co dargeboten werden.

luxus ist auch die übertragung der fussball weltmeisterschaft. nur sind dort eine grössere zahl nutzer vorhanden.

Würde die Fußball-WM (für die ich mich übrigens nicht im geringsten interessiere) als das mit Abstand einschaltquotenstärkste TV-Produkt überhaupt nur noch bei den Kommerziellen laufen, gäbe es doch sofort eine wiederum öffi-feindliche Debatte: "Wofür zahle ich eigentlich so horrend hohe Rundfunkgebühren, die auch noch ständig steigen, wenn ich dann nichtmal die WM bei den Öffis sehen kann, sondern sie bei den Kommerziellen mit endlos Werbung zugekleistert sehen muss?"

So oder so wird es immer einen Haufen Kritiker geben, egal ob die Öffis die WM nun zeigen oder nicht :-) Ein gordischer Knoten.

ich komme halt gernde mit dem stichwort grundversorgung. information und unterhaltung eben.

Über das Stichwort "Grundversorgung" wurden schon viele schlaue Bücher geschrieben. Der Stein der Weisen ist hier aber immer noch nicht gefunden :-)

Gruß,
REMchen
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[…1.1.1.1.2.1.1.1.1.1.1.1] csbb antwortet auf REMchen
04.10.2004 18:33
Benutzer REMchen schrieb:

Über das Stichwort "Grundversorgung" wurden schon viele schlaue Bücher geschrieben. Der Stein der Weisen ist hier aber immer noch nicht gefunden :-)

Liebes REMchen,

bitte beantworte mir mal die folgende mäeutische Frage:

Was vermutest Du, warum die "Sicherstellung der Grundversorgung" so vage formuliert ist?

Und eine Folgefrage:
Wem nützt die Vagheit?

Viele Dank für Deine Bemühungen!

Viele Grüße

csbb



Gruß,
REMchen
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[…1.1.1.2.1.1.1.1.1.1.1.1] REMchen antwortet auf csbb
06.10.2004 02:15
Benutzer csbb schrieb:
Benutzer REMchen schrieb:

Über das Stichwort "Grundversorgung" wurden schon viele schlaue Bücher geschrieben. Der Stein der Weisen ist hier aber immer noch nicht gefunden :-)

Liebes REMchen,

bitte beantworte mir mal die folgende mäeutische Frage:

Was vermutest Du, warum die "Sicherstellung der Grundversorgung" so vage formuliert ist?

Keine Ahnung. Vielleicht, weil sonst der Eingriff in die Programm-Hoheit der Rundfunkanstalten zu hoch wäre? Dann könnten Staat und Gerichte ja gleich ihr eigenes Fernsehen machen, wenn die "Sicherstellung der Grundversorgung" exakt formuliert worden wäre. Das Programm würde jedenfalls nicht unbedingt besser, wenn die Länderparlamente ständig selbst genau definieren könnten, was ihrer Ansicht nach gerade zur Zeit genau Grundversorgung ist und was nicht.

Und schließlich haben die Öffentlich-Rechtlichen ja auch noch eine vom höchsten Verfassungsgericht beschiedene "Bestands- und Entwicklungsgarantie".

Und eine Folgefrage: Wem nützt die Vagheit?

Gegenfrage: Wem nützt ein dirigistisch geführtes Staatsfernsehen oder ein nur aus Kommerziellen bestehender Rundfunkmarkt?

Niemand lässt sich gern zu irgendwas zwingen. Die Kommerziellen kommen ja auch nur höchst widerwillig den Verpflichtungen nach, die sie bei der Lizensierung eingegangen sind (z.B. fundierte Berichterstattung in den Regionalfenstern oder ein Mindestmaß an politischer Information [RTL II wurde ja wegen Unterschreitung letzterer schonmal sanft der Lizenzentzug angedroht, so dass der Sender sich zähneknirschend zu ner Nachtausgabe seiner "News" sowie einem wöchentlichen "Nachrichtenjournal" durchrang).

Viele Dank für Deine Bemühungen!

Kein Problem, gern geschehen. Wobei ich Deine letzte Frage ja nicht wirklich beantwortet hab :-)

REMchen
Menü
[…1.1.2.1.1.1.1.1.1.1.1.1] csbb antwortet auf REMchen
06.10.2004 17:40
Benutzer REMchen schrieb:
Benutzer csbb schrieb:
Benutzer REMchen schrieb:

Über das Stichwort "Grundversorgung" wurden schon viele schlaue Bücher geschrieben. Der Stein der Weisen ist hier aber immer noch nicht gefunden :-)

Liebes REMchen,

bitte beantworte mir mal die folgende mäeutische Frage:

Was vermutest Du, warum die "Sicherstellung der Grundversorgung" so vage formuliert ist?

Keine Ahnung. Vielleicht, weil sonst der Eingriff in die Programm-Hoheit der Rundfunkanstalten zu hoch wäre? Dann könnten Staat und Gerichte ja gleich ihr eigenes Fernsehen machen, wenn die "Sicherstellung der Grundversorgung" exakt formuliert worden wäre. Das Programm würde jedenfalls nicht unbedingt besser, wenn die Länderparlamente ständig selbst genau definieren könnten, was ihrer Ansicht nach gerade zur Zeit genau Grundversorgung ist und was nicht.

Liebes REMchen,
danke für Deine Antwort - wenn diese auch nicht ganz so verlaufen ist, wie ich mir das erhofft hatte.
Eine stillschweigende Prämisse (ein Enthymem) Deiner Antwort besteht darin, daß die ÖR vom Staat unabhängig sind. Dem will ich nicht unbedingt widersprechen; formal sind sie es. Praktisch sind sie es m.E. wohl nicht allzu sehr, da die Parteien über abgeschobene Politiker in den Rundfunkräten sitzen (neben der Kirche und den Gewerkschaften).
Aber laß mal dieses Enthymem weg; gehe einfach von einem Politiker in den späten 40er Jahren aus, der mit den Alliierten am Tisch sitzt, die auf unabhängige Medien drängen (die es zu diesem Zeitpunkt in D absolut nicht gibt, die erst neu aufgebaut werden müssen), und die ersten Konzepte für die Rundfunkstaatsverträge ausarbeitet, einem Politiker, der einerseits frisch geprägt ist von der Erfahrung Nazi-Deutschlands, der ferner unter dem Druck steht, den Alliierten ein Konzept für einen "unabhängigen" Rundfunk zu verkaufen, der andererseits aber auch weiß, wie wichtig die Medien für die Politik, für ihn und seinesgleichen sind, der weiß, wie sehr man über die Medien die Bevölkerung beeinflussen und manipulieren kann.

Von den Interessen eines solchen Politikers und der Nachkriegssituation (Verhandlungen mit den Alliierten über den Neuaufbau eines neuen Rundfunks) ausgehend - was würdest Du da, rein durch Nachdenken und ohne weitere Hintergrundüberlegungen, als Grund dafür annehmen, warum dieser Politiker möglichst vage formuliert und von einem vagen "Grundversorgungsauftrag" spricht?

(Die Frage ist mäeutisch gemeint, d.h., ich weiß auch nicht, was "die" Antwort ist; es geht darum, daß Du durch eigenes Nachdenken zu einer vernünftigen Antwort und damit Erkenntnis für Dich kommst.)


Und schließlich haben die Öffentlich-Rechtlichen ja auch noch eine vom höchsten Verfassungsgericht beschiedene "Bestands- und Entwicklungsgarantie".

Und eine Folgefrage: Wem nützt die Vagheit?

Gegenfrage: Wem nützt ein dirigistisch geführtes Staatsfernsehen oder ein nur aus Kommerziellen bestehender Rundfunkmarkt?

Eigentlich sollte ich keine Gegenfragen beantworten, bevor Du nicht meine Frage beantwortet hast.
Trotzdem - aber nur kurz - meine Antwort:
Dirigistisch: demjenigen, der "dririgiert", konkret also den Parteien, der Kirche, den Gewerkschaften.
Rein kommerziell: Denjenigen, die daran Geld verdienen und die die Manipulationsmacht nutzen können, um noch mehr Geld zu verdienen. Italien / Belusconi ist da ein traurig-schönes Beispiel.

Nun aber wieder meine Frage: Wem nützt die Vagheit?


Niemand lässt sich gern zu irgendwas zwingen. Die Kommerziellen kommen ja auch nur höchst widerwillig den Verpflichtungen nach, die sie bei der Lizensierung eingegangen sind (z.B. fundierte Berichterstattung in den Regionalfenstern oder ein Mindestmaß an politischer Information [RTL II wurde ja wegen Unterschreitung letzterer schonmal sanft der Lizenzentzug angedroht, so dass der Sender sich zähneknirschend zu ner Nachtausgabe seiner "News" sowie einem wöchentlichen "Nachrichtenjournal" durchrang).

Viele Dank für Deine Bemühungen!

Kein Problem, gern geschehen. Wobei ich Deine letzte Frage ja nicht wirklich beantwortet hab :-)

Deswegen stelle ich sie ja nun erneut ;-)) !


Viele Grüße

csbb


REMchen
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[…1.1.1.1.2.1.1.1.1.1.1.2] spunk_ antwortet auf REMchen
09.10.2004 15:49
Benutzer REMchen schrieb:

ich komme halt gernde mit dem stichwort grundversorgung. information und unterhaltung eben.
Über das Stichwort "Grundversorgung" wurden schon viele schlaue Bücher geschrieben. Der Stein der Weisen ist hier aber immer noch nicht gefunden :-)

die sache ist jetzt ja durch.... es gibt eine erhöhung um fast 12 eur (für jetzige nicht fernseh-, aber pc-nutzer)

da bin ich nur froh darüber, dass die eu-wettbewerbskommision derzeit die ör-sender prüft.
welch wunder: seit dem diese pürüfung läuft ist die kooperation zwischen zdf und t-online aufgelöst. mal schauen welche weiteren wunder noch passieren nur durch den umstand, dass diese kommision derzeit den ganzen laden prüft. <hehe>


ich kann wirklich nur hoffen, dass das ganze system über kurz oder lang komplett aufgelöst wird.
Menü
[2.1.1.1.1.1.1.1.2.2] csbb antwortet auf REMchen
04.10.2004 18:27
Benutzer REMchen schrieb:
Benutzer spunk_ schrieb:

Schau mal Deine Krankenversicherung an. Die zahlst Du auch, wenn Du nicht krank bist.
stimmt. das ist das prinzip der solidargemeinschaft. und es

Das ist das Prinzip der Versichertengemeinschaft, nicht der Solidargemeinschaft.
Die Krankenversicherung bringt übrigens jedem etwas, da prinzipiell jeder krank werden kann; bei den ÖR ist das keineswegs so.

gibt hier und da eben diese mitnahmementalität der schmarotzer.
die einfach erwarten, dass die allgemeinheit für ihren privaten luxus (und seien es bundestagsdebatten im örfernsehen) die


Ich stimme REMchen zu, daß Bundestagsdebat­tenübertragungen kein "Luxus" sind, sondern wichtig und notwendig sind.

@ REMchen:
Nach meiner Ansicht berichten die ÖR aber viel zu wenig über Bundes- oder gar Landtagsdebatten. Phönix können viele Leute nicht empfangen. Das amerikanische, staatsfinanzierte C-SPAN ist da besser.

Ihren Grundversorgungsauftrag erfüllen die ÖR gerade hier, wo'swichtig wäre, _nicht_ - was wieder mal zeigt, daß das geanze Gerede von der Grundversorgung nur hohles Gerede ist, um das ÖR-System in seiner jetzigen Form zu rechtfertigen und zu erhalten.

zeche zahlen soll. neine, nein - die ganzen punkte die du hier aufführst zeigen nur , dass diese ausssage von schröder nicht zu unrecht gebracht wurde.
ich halte mich gerne am stichwort der grundversorgung auf.
und bitte - bundestagsdebatten auf phönix sind niemals grundversorgung. wer diese also sehen möchte soll dafür bezahlen, oder sich einen sponsor (werbepartner bei den privaten-sendern) suchen.


TV-Übertragung von Bundestagsdebatten ist Luxus? Diese Deine Behauptung passt leider so gar nicht zu der Tatsache, dass die politische Bildung der Bürger zu einer der ausdrücklichen Aufgaben des Staates gehört. Daher gibt es ja auch z.B. den Politik-Unterricht an den Schulen, oder die Bundeszentrale für politische Bildung mit ihrer Vielzahl von Veröffentlichungen. Bundestagsdebatten wurden immer schon übertragen, früher halt bei ARD und ZDF. Aber grad auch für politisch offenbar desinteressierte Leute wie Dich wurde ja PHOENIX ins Leben

Daß er nicht wirklich politisch desinteressiert ist, zeigt seine Teilnahme an dieser letztlich doch politischen Diskussion.

Es ist eben nicht an Bundestagsdebatten interessiert - wofür ich insofern auch Verständnis habe, als es eine reine Fiktion ist zu glauben, daß in den Debatten irgendetwas entschieden würde!

Die Entscheidungen werden in geheim stattfindenden Partei- oder Fraktionssitzungen getroffen; in den Debatten, die eigentlich der Überzeugung und Meinungsbildung dienen sollten, wird dann nur noch eine Show abgezogen.
Ich kann mit keinen Abgeordneten vorstellen, der sich ernsthaft durch eine Bundestagsdebatte überzeugen ließe - dazu sind die meisten viel zu sehr in ihre jeweilige Partei eingebunden.

Die Debatten sind de facto Showkämpfe, damit der Bürger, der an noch an die Demokratie glaubt, weiterhin glauben kann, die Debatten hätten irgendeine Bedeutung.

Wenn Du, REMchen, also auf spunk herabsiehst und ihn als politisch desinteresiert bezeichnest, während er doch tatsächlich durch seine Teilnahme an dieser Diskussion sich als politisch interessiert zeigt, mußt Du Dir vorhalten lassen, daß Du möglicherweise einfach nur eine weniger realistische Sichtweise als spunk hast.

Ich würde auch gerne an die Politik glauben - kann es aber einfach nicht mehr. Zu sehr klaffen Theorie und Praxis in zu vielen Bereichen auseinander.

Ein Beispiel: "Grundversorgung" durch die ÖR. Nett in der Theorie, in der Praxis aber eine reine Propagandalüge.

Ein anderes Beispiel: "Freiheitlich-demokratische Grundordnung".
Ich kann nicht erkennen, daß das ÖR-System mit Zwangs-GEZ-Gebühren "freiheitlich" wäre; und "demokratisch" ist es auch nicht: Es gab nie eine Volksabstimmung darüber und wird auch nie eine darüber geben. Es ist nur seeehr sehr indirekt demokratisch "legitimiert", wenn man das denn wohlmeinend annimmt. Aber de facto ist es unabschaffbar.

Und was bedeutet indirekte Demokratie bei genauer Betrachtung? Bevormundung der als unmündig angenommenen Wähler durch als mündiger angenommene Politiker. Das ist wiederum eine schönes theoretisches Konstrukt, in der Praxis sind aber die Politiker in keiner Weise mündiger oder verantwortungsvoller als Poltiker. Und in zahlreichen Bereichen ignorieren sie den demokratischen Willen des Volkes explizit - z.B. nach der Abstimmung über die neue Rechtschreibung in Schleswig-Holstein, über die sich der schleswig-holsteinische Landtag einfach und vollkommen undemokratisch hinweggesetzt hat.

Naja, nicht so viel Abschweifung.

Grüße

csbb

gerufen, damit Du nicht bei ARD und ZDF mit sowas belästigt wirst :-) Davon abgesehen gehören Übertragungen von Bundestags-Debatten zu den preiswertesten Sendungen überhaupt. So wie PHOENIX ohnehin nur über einen vergleichsweise Mini-Etat verfügt. Überhaupt kosten die Spartenkanäle von ARD und ZDF wesentlich weniger, als Du vielleicht denkst. Wirklich viel Geld lässt sich jedenfalls nicht damit einsparen, wenn man diese Kanäle abschaffen würde. Die größten Kosten entstehen durch die Verwaltungsstruktur.

Gruß,
REMchen
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[2.1.1.1.1.1.1.1.2.2.1] Kaepsele antwortet auf csbb
04.10.2004 20:12


Ein anderes Beispiel: "Freiheitlich-demokratische Grundordnung". Ich kann nicht erkennen, daß das ÖR-System mit Zwangs-GEZ-Gebühren "freiheitlich" wäre; und "demokratisch" ist es auch nicht: Es gab nie eine Volksabstimmung darüber und wird auch nie eine darüber geben. Es ist nur seeehr sehr indirekt demokratisch "legitimiert", wenn man das denn wohlmeinend annimmt. Aber de facto ist es unabschaffbar.

Es gibt auch keine Volksabstimmungen über die Wahl des Bundeskanzlers. Auch der Bundespräsident wird nicht vom Volk gewählt, die Ministerpräsidenten übrigens auch nicht.

Leben wir deshalb in einer Diktatur? Schonmal etwas von parlamentarischer Demokratie gehört?

Gruß
Kaepsele
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[2.1.1.1.1.1.1.1.2.2.1.1] csbb antwortet auf Kaepsele
04.10.2004 21:41
Benutzer Kaepsele schrieb:


Ein anderes Beispiel: "Freiheitlich-demokratische Grundordnung".
Ich kann nicht erkennen, daß das ÖR-System mit Zwangs-GEZ-Gebühren "freiheitlich" wäre; und
"demokratisch" ist
es auch nicht: Es gab nie eine Volksabstimmung darüber und wird auch nie eine darüber geben. Es ist nur seeehr sehr indirekt demokratisch "legitimiert", wenn man das denn wohlmeinend annimmt. Aber de facto ist es unabschaffbar.

Es gibt auch keine Volksabstimmungen über die Wahl des Bundeskanzlers. Auch der Bundespräsident wird nicht vom Volk gewählt, die Ministerpräsidenten übrigens auch nicht.

Leben wir deshalb in einer Diktatur? Schonmal etwas von parlamentarischer Demokratie gehört?

Daß wir in einer Diktatur leben, habe ich in keiner Weise behauptet. (Wenn Du dazu meine Meinung hören willst: Ich denke, wir leben in einer Art Ochlokratie oder Plutokratie, je nach Sichtweise.)

Das parlamentarische an der Demokratie ist das von mir angesprochene indirekte Element.
Meine Grundthese ist die, daß unsere "Demokratie" zu indirekt ist.
Die Grundüberlegung der indirekten Demokratie besteht im Prinzip darin, aus - in der Terminologie Rousseaus - der volonté de tous (dem blinden Mehrheitswillen gemäß Stimmauszählung) die volonté générale (dem tatsächlich den Interessen der Mehrheit gerecht werdenden Willen) zu extrahieren und so zum "echten" Volkswillen zu kommen. Auf dieser grundlegenden Überlegung basieren alle modernen Demokratien; die der Schweiz etwas weniger, die der USA etwas mehr.

Nur haben die Demokratietheoretiker bzw. hat Rousseau nie eine Demokratie in Aktion erlebt.

Speziell in Deutschland sind - aus lauter Angst vor einem zweiten Weimar - die indirekten Elemente zu stark ausgeprägt; der Volkswille wird dadurch zu sehr verzerrt. Das eigentlich demokratische Element - nämlich die Stimme eines jeden einzelnen Bürgers - verliert unzulässig stark an Gewicht; die Parlamente haben im Vergleich dazu zu viel Einfluß. Sie können sich, Beispiel Schleswig-Holstein, sogar ausdrücklich über den erklärten Willen des Volkes hinwegsetzen.

Und, ganz besonders schlimm und von keinem Demokratietheoretiker des 17. und 18. Jahrhunderts bedacht:
Die _Parteien_ haben einen vollkommen verheerenden Einfluß.

Im Bundestag werden nicht mehrere hundert Meinungen (Anzahl der Abgeordneten) diskutiert (diskutiert wird sowieso kaum; es werden Showkämpfe ausgetragen), sondern höchstens vier Meinungen: Nämlich die der Parteien.

Und damit wird eine differenzierte Stimmabgabe des einzelnen Bürgers unmöglich.
Der Bürger hat eine Wahl, die kaum eine Wahl ist.

Eine Abschaffung der ÖR ist so niemals möglich.

Mehr direktdemokratische Elemente würden das ändern. Nur leider ist die Parteiendemokratie auch in dieser Hinsicht nicht reformfähig.

Viele Grüße

csbb




Gruß
Kaepsele
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[…1.1.1.1.1.1.1.2.2.1.1.1] REMchen antwortet auf csbb
06.10.2004 01:56
Benutzer csbb schrieb:

Das parlamentarische an der Demokratie ist das von mir angesprochene indirekte Element.
Meine Grundthese ist die, daß unsere "Demokratie" zu indirekt ist.
Die Grundüberlegung der indirekten Demokratie besteht im Prinzip darin, aus - in der Terminologie Rousseaus - der volonté de tous (dem blinden Mehrheitswillen gemäß Stimmauszählung) die volonté générale (dem tatsächlich den Interessen der Mehrheit gerecht werdenden Willen) zu extrahieren und so zum "echten" Volkswillen zu kommen. Auf dieser grundlegenden Überlegung basieren alle modernen Demokratien; die der Schweiz etwas weniger, die der USA etwas mehr.

Nur haben die Demokratietheoretiker bzw. hat Rousseau nie eine Demokratie in Aktion erlebt.

Speziell in Deutschland sind - aus lauter Angst vor einem zweiten Weimar - die indirekten Elemente zu stark ausgeprägt; der Volkswille wird dadurch zu sehr verzerrt. Das eigentlich demokratische Element - nämlich die Stimme eines jeden einzelnen Bürgers - verliert unzulässig stark an Gewicht; die Parlamente haben im Vergleich dazu zu viel Einfluß. Sie können sich, Beispiel Schleswig-Holstein, sogar ausdrücklich über den erklärten Willen des Volkes hinwegsetzen.

Na da wäre den Schulkindern aber auch ein Bärendienst erwiesen worden... Alle Schüler, die aus Schleswig-Holstein wegziehen, müssten dann erstmal wieder von vorne anfangen und neue Regeln lernen. Hauptsache, Volkes Wille hat gesprochen, egal wie schwachsinnig das Begehren war. Grad ein Volksbegehren zur Rechtschreibreform macht doch in einem einzelnen Bundesland überhaupt keinen Sinn.

Das von Dir zitierte Beispiel Schleswig-Holstein zeigt zudem sehr deutlich, wie merkwürdig das Volk mit seinem "Willen", der Möglichkeit zum Volksbegehren, umgeht. Es gibt nun weiß Gott drängendere und bedrohlichere Probleme in Deutschland, die es sich lohnen würde, mit einem Volksbegehren anzugehen, (z.B. zu wenig Kita-Plätze, allgemeine Kinderfeindlichkeit in Deutschland, gleichzeitig Überalterung der Gesellschaft) als nun ausgerechnet die Rechtschreibreform. Über die aktuelle Debatte diesbezüglich schüttelt der Rest der Welt ohnehin nur wieder mal verwundert den Kopf. Allzu schlecht kann es uns in Deutschland offenbar nicht gehen, wenn wir so viel Energie und Eifer auf so ein Thema verwenden.

Und, ganz besonders schlimm und von keinem Demokratietheoretiker des 17. und 18. Jahrhunderts bedacht: Die _Parteien_ haben einen vollkommen verheerenden Einfluß.

Im Bundestag werden nicht mehrere hundert Meinungen (Anzahl der Abgeordneten) diskutiert (diskutiert wird sowieso kaum; es werden Showkämpfe ausgetragen), sondern höchstens vier Meinungen: Nämlich die der Parteien.

Und damit wird eine differenzierte Stimmabgabe des einzelnen Bürgers unmöglich. Der Bürger hat eine Wahl, die kaum eine Wahl ist.

Mehr direktdemokratische Elemente würden das ändern. Nur leider ist die Parteiendemokratie auch in dieser Hinsicht nicht reformfähig.

Die Demokratie-Theoretiker des 17. und 18. Jahrhunderts hatten aber auch nicht bedacht, welchen massiven Einfluss die Massenmedien und die Lobby-Verbände in Deutschland am Ende des 20. bzw. Anfang des 21. Jahrhunderts spielen würden. Das musst Du nämlich fairerweise und der Vollständigkeit halber dann schon auch erwähnen.

Gäbe es mehr direktdemokratische Elemente und mehr Volksbegehren, dann freu ich mich jetzt schon z.B. auf die ständigen direktdemokratischen Anträge des ADAC mit seinen 20 Millionen Mitgliedern, begleitet von entsprechenden Kampagnen der BILD-Zeitung.

Und wie ein Volksbegehren zum Thema EU-Beitritt Polens oder der Türkei ausgehen würde, will ich mir lieber auch nicht ausmalen.

Und ob sich "Volkes Wille" und der in der parlamentarischen Demokratie gepflegte Minderheitenschutz immer gut vertragen würden, sei auch mal dahin gestellt.

Mit Volksbegehren hätten wir jetzt evtl. keine Homo-Ehe, vielleicht hätten wir wieder die Todesstrafe für Kindsmörder.

Man hat ja bei der Kampagne um Florida-Rolf gesehen, wie sehr die BILD jetzt schon Politik spielen kann und über welchen Einfluss sie verfügt. Im Falle von Volksbegehren und Volksentscheid wäre das noch viel schlimmer.

Ob das die Politik "gerechter" und "volksnäher" machen würde, wage ich mal zu bezweifeln.

Bei der Forderung nach mehr direktdemokratischen Elementen muss man diese durchaus realistischen negativen Nebenwirkungen schon auch mit berücksichtigen (auch wenn ich sie in der Kürze dieses Postings bewusst überspitzt verdichtet habe, klar).

Insofern gehts bei dieser Frage nicht nur um die Angst vor einem zweiten Weimar, sondern auch um die Berücksichtigung des erheblichen Einflusses von Massenmedien und großen Lobby-Verbänden.

Letztlich können im übrigen auch die Parteien selbst Volksbegehren lostreten. Und das wäre dann nun wirklich vom Regen in die Traufe kommen.

Die Idee von mehr direkter Demokratie in Deutschland hat sehr viel Charme, zugegeben. Aber ein Allheilmittel ist sie nicht, auch sie birgt viele Risiken.

Gruß,
REMchen

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[…1.1.1.1.1.1.2.2.1.1.1.1] csbb antwortet auf REMchen
06.10.2004 20:36
Benutzer REMchen schrieb:
Benutzer csbb schrieb:

Das parlamentarische an der Demokratie ist das von mir angesprochene indirekte Element.
Meine Grundthese ist die, daß unsere "Demokratie" zu indirekt
ist.
Die Grundüberlegung der indirekten Demokratie besteht im Prinzip darin, aus - in der Terminologie Rousseaus - der volonté de tous (dem blinden Mehrheitswillen gemäß Stimmauszählung) die volonté générale (dem tatsächlich den Interessen der Mehrheit gerecht werdenden Willen) zu extrahieren und so zum "echten" Volkswillen zu kommen. Auf dieser grundlegenden Überlegung basieren alle modernen Demokratien; die der Schweiz etwas weniger, die der USA etwas
mehr.

Nur haben die Demokratietheoretiker bzw. hat Rousseau nie eine
Demokratie in Aktion erlebt.

Speziell in Deutschland sind - aus lauter Angst vor einem zweiten Weimar - die indirekten Elemente zu stark ausgeprägt; der Volkswille wird dadurch zu sehr verzerrt. Das eigentlich demokratische Element - nämlich die Stimme eines jeden einzelnen Bürgers - verliert unzulässig stark an Gewicht; die Parlamente haben im Vergleich dazu zu viel Einfluß. Sie können sich, Beispiel Schleswig-Holstein, sogar ausdrücklich über den erklärten Willen des Volkes hinwegsetzen.

Na da wäre den Schulkindern aber auch ein Bärendienst erwiesen worden... Alle Schüler, die aus Schleswig-Holstein wegziehen, müssten dann erstmal wieder von vorne anfangen und neue Regeln lernen. Hauptsache, Volkes Wille hat gesprochen, egal wie schwachsinnig das Begehren war. Grad ein Volksbegehren zur Rechtschreibreform macht doch in einem einzelnen Bundesland überhaupt keinen Sinn.

Liebes REMchen,

jeder - Du, ich, wer auch immer - glaubt erst mal, wenn er eine unreflektierte Meinung zu einem Thema hat, im Besitz der alleinseligmachenden Weisheit zu sein. Erst sehr viel Disziplin in der Betrachtung eines Problems lassen einen dazu kommen, seine Meinung realtiviert betrachten zu können. Das beste Vorgehen ist dabei ein auf Vernunft basierender Austausch mit anderen - ein öffentlicher Diskurs.

Der Grundgedanke der Demokratie ist der, daß die Meiung, die am Ende eines solchen Diskurses steht, die volonté générale ist, _der_ Wille des Volkes, der tatsächlich seinen Wünschen entspricht.

Mit Deiner Äußerung über die Volksabstimmung in Schleswig-Holstein setzt Du Dich über die Demokratie hinweg - in bester Monarchen- oder Diktatoren-Manier. Du, REMchen, glaubst es besser zu wissen.
Das ist zutiefst undemokratisch. Viele reden von Demokratie, aber nur wenige meinen damit Demokratie. Eine demokratisch festgestellte Meinung mußt Du als die "richtige" akzeptieren - egal, wie schwachsinnig sie Dir erscheinen mag.

Übrigens eine kleine Widerlegung Deiner Ansicht:
- Wenn das Volk überall abgestimmt hätte, hätte es die unsägliche Rechtschreibreform nie gegeben.
- Wenn sie in S-H gekippt wäre, wäre sie in der Folge in ganz D gekippt.
- Sie wird aller Wahrscheinlichkeit nach weitgehend zurückgenommen. Den Kindern in S-H wäre also ein Gefallen getan worden, hätte man die Reform dort erst gar nicht eingeführt.
- Die Rechtschreibreform ist per se zutiefst undemokratisch. Die Sprache - und letztlich auch die vorherrschende Schreibweise - wird traditionell von den Sprachbenutzern festgesetzt; der Duden ist da mehr eine deskriptive Instanz. Eine kleine Gruppe von sich berufen fühlenden Reformern will allen Sprachnutzern neue Regeln vorschreiben - das ist Oligarchie in ihrer reinsten Form.


Das von Dir zitierte Beispiel Schleswig-Holstein zeigt zudem sehr deutlich, wie merkwürdig das Volk mit seinem "Willen", der Möglichkeit zum Volksbegehren, umgeht. Es gibt nun weiß Gott drängendere und bedrohlichere Probleme in Deutschland, die es sich lohnen würde, mit einem Volksbegehren anzugehen, (z.B. zu wenig Kita-Plätze, allgemeine Kinderfeindlichkeit in Deutschland, gleichzeitig Überalterung der Gesellschaft) als nun ausgerechnet die Rechtschreibreform. Über die aktuelle

Die Debatte um die Rechtschreibung ist Ausdruck großer emotionaler Verunsicherung in einer sich rasanter denn je wandelnden Welt, in der nichts, das noch vor wenigen Jahren dauerhaft Bestand zu haben schien, mehr sicher ist. In einer solchen Situation des Wandels und der Verunsicherung möchte man nicht auch noch völlig unnötigerweise Gewohntes zugunsten von unbekanntem Neuen aufgeben - auch nicht in der Sprache. Das ist zusätzliche Verunsicherung.

Debatte diesbezüglich schüttelt der Rest der Welt ohnehin nur wieder mal verwundert den Kopf. Allzu schlecht kann es uns in Deutschland offenbar nicht gehen, wenn wir so viel Energie und Eifer auf so ein Thema verwenden.

Man möchte nich noch mehr Wandel. Im übrigen ist die Rechtschreibreform in vielen Punkten zutiefst unlogisch - und läßt Klassiker rascher ältern, bewirkt also eine Entfremdung von der tradierten Kultur. (Und gerade Du solltest doch mit dem Bewahren von Kultur anzusprechen sein.)


Und, ganz besonders schlimm und von keinem Demokratietheoretiker des 17. und 18. Jahrhunderts bedacht:
Die _Parteien_ haben einen vollkommen verheerenden Einfluß.

Im Bundestag werden nicht mehrere hundert Meinungen (Anzahl der Abgeordneten) diskutiert (diskutiert wird sowieso kaum; es werden Showkämpfe ausgetragen), sondern höchstens vier Meinungen: Nämlich die der Parteien.

Und damit wird eine differenzierte Stimmabgabe des einzelnen
Bürgers unmöglich. Der Bürger hat eine Wahl, die kaum eine Wahl ist.

Mehr direktdemokratische Elemente würden das ändern. Nur leider ist die Parteiendemokratie auch in dieser Hinsicht nicht reformfähig.

Die Demokratie-Theoretiker des 17. und 18. Jahrhunderts hatten aber auch nicht bedacht, welchen massiven Einfluss die Massenmedien und die Lobby-Verbände in Deutschland am Ende des 20. bzw. Anfang des 21. Jahrhunderts spielen würden. Das musst Du nämlich fairerweise und der Vollständigkeit halber dann schon auch erwähnen.

Ja. Sehr wahr.


Gäbe es mehr direktdemokratische Elemente und mehr Volksbegehren, dann freu ich mich jetzt schon z.B. auf die ständigen direktdemokratischen Anträge des ADAC mit seinen 20 Millionen Mitgliedern, begleitet von entsprechenden Kampagnen der BILD-Zeitung.

Naja, alle warnen immer nur vor der ungefilterten Volksmeinung. Ob sie aber wirklich so schlimm wäre, wage ich zu bezweifeln. Ich glaube kaum, daß in D die Todesstrafe wiedereingeführt würde.

Du hast das Problem der Massenmedien und der Lobby-Verbände angesprochen. ADAC und BILD sind solche Probleme. Das ist in der Tat schwierig zu lösen in einer rein direkten Demokratie, aber ich fordere ja auch nicht eine rein direkte Demokratie, sondern eine gegenüber der jetzigen direktere.

Außerdem solltest Du Dir bewußt sein, daß jede Argumentation gegen direkte Demokratie immer eine Argumentation gegen die Idee der Demokratie an sich ist - diese geht nämlich notwendigerweise vom mündigen Bürger aus. Der unmündige Bürger, der Leibeigene, der Untertan - der gehört zur Monarchie.


Und wie ein Volksbegehren zum Thema EU-Beitritt Polens oder der Türkei ausgehen würde, will ich mir lieber auch nicht ausmalen.

Wir wissen es nicht. Aber wir wissen auch nicht, ob der EU-Beitritt Polens oder der Türkei gut für uns ist. Oder weißt Du das? Und wenn ja, woher?
Eine Frage, die mit so vielen Imponderabilien belastet ist, sollte direktdemokratisch abgeklärt werden.

Ich bin sicher, es hätte in D 1956 keine Widerbewaffnung gegeben, wenn das Volk gefragt worden wäre. Und ich bin mir nicht sicher, ob es die Wiedervereinigung gegeben hätte, wenn eine Volksabstimmung darüber vorgenommen worden wäre. Und die D-Mark wäre auch bestimmt nicht abgeschafft worden.
Wie Du das nun alles zu bewerten ist, ist der persönlichen Ansicht eines jeden anheimgestellt. Niemand kann aber sicher sagen, daß die getroffenen Entscheidungen "richtig" waren.

Es sind allerdings allesamt weitere Beispiele für klar undemokratisch getroffene Entscheidungen in wichtigen Fragen, die alle im Staatswesen betreffen und die Zukunft aller beeinflussen. Und wann, wenn nicht dann, mein lieber Demokrat, sollten alle gefragt werden?



Und ob sich "Volkes Wille" und der in der parlamentarischen Demokratie gepflegte Minderheitenschutz immer gut vertragen würden, sei auch mal dahin gestellt.

"Dahingestellt": Niemand weiß es, was das Volk in diesen Fragen will. Niemand hat es gefragt. Auch Du nicht.
Aber Du mißtraust ihm erstmal. Vorsichtshalber.
Ich bin sicher, jeder Monarch wäre mit Dir als Ratgeber gut bedient.


Mit Volksbegehren hätten wir jetzt evtl. keine Homo-Ehe, vielleicht hätten wir wieder die Todesstrafe für Kindsmörder.

Vielleicht aber auch nicht. Vielleicht hätten wir keine Staatsschulden, vielleicht eine Rentenversicherung, aus der man mehr herausbekommt, als man einzahlt, vielleicht ein funktionierendes und dauerhaft gesundes Gesundheitswesen. Vielleicht hätten wir sinnvolle Steuersätze, vielleicht hätten wir keine Notwendigkeit mehr für Steuerberater. Vielleicht wäre dann bereits in den 70er-Jahren die Benutzung von Modemen erlaubt gewesen. (Zur Erinnerung: ELSA hat dereinst in einem Musterprozeß das Recht erklagt, daß auch nicht von der Post hergestellte Modeme an das Telefonnetz der Post angeschlossen werden dürfen.)

Vielleicht hätte dann auch nicht der erste Kriegsdienstverweigerer sich bis vor das BVG durchklagen müssen - was angesichts des klaren Satzes im Grundgesetz, daß niemand gegen sein gewissen zum Kriegsdienst gezwungen werden darf, ein absoluter Skandal war.

Vielleicht. Ich weiß es nicht. Du aber auch nicht.

Aber wie, das frage ich mich wirklich, verträgt sich Deine angeblich demokratische Gesinnung mit Deinem extremen Mißtrauen gegen "das Volk"? Kann es sein, daß Du einfach nur Standard-Meinungen wiedergibst, die Dir so beigebracht wurden - beigebracht von den Apologeten unserer ach so indirekten Demokratie?


Man hat ja bei der Kampagne um Florida-Rolf gesehen, wie sehr die BILD jetzt schon Politik spielen kann und über welchen Einfluss sie verfügt. Im Falle von Volksbegehren und

Man hat gesehen, über welchen Einfluß BILD bei der Kaste der Oligarchen verfügt, den wenigen, die tatsächlich regieren und entscheiden.
Man hat NICHT gesehen, ob und welchen Einfluß BILD auf die volonté de tous oder die volonté générale hat.

Volksentscheid wäre das noch viel schlimmer.

Aha, und woher weißt Du das? Wir mißtrauen dem Volk mal lieber?


Ob das die Politik "gerechter" und "volksnäher" machen würde, wage ich mal zu bezweifeln.

Deine Argumentation läuft darauf hinaus, daß Du sagst, daß es so, wie es ist, zwar nicht optimal ist, aber daß jede Veränderung zum schlechteren erfolgen würde.
- Damit bist Du nicht gerade zukunftsorientiert.
- Woher eigentlich willst Du wissen, daß eine Änderung negativ wäre? Hat man Dir das so beigebracht? Oder hast Du jemals selbst eine solche Erfahrung gesammelt, daß das demokratische Hören auf die Meinung des Volkes eine Wendung zum Schlechteren ergeben hätte? Falls nicht, gibst Du nur Vorurteile wieder - und bist damit - bitte verzeih mir das harte Wort, ich will Dich wachrütteln - auch nur ein Stammtischpalaverer, wenn auch auf hohem Niveau.



Bei der Forderung nach mehr direktdemokratischen Elementen muss man diese durchaus realistischen negativen Nebenwirkungen schon auch mit berücksichtigen (auch wenn ich sie in der Kürze dieses Postings bewusst überspitzt verdichtet habe, klar).

Insofern gehts bei dieser Frage nicht nur um die Angst vor einem zweiten Weimar, sondern auch um die Berücksichtigung des erheblichen Einflusses von Massenmedien und großen Lobby-Verbänden.

Letztlich können im übrigen auch die Parteien selbst Volksbegehren lostreten. Und das wäre dann nun wirklich vom Regen in die Traufe kommen.

Die Idee von mehr direkter Demokratie in Deutschland hat sehr viel Charme, zugegeben. Aber ein Allheilmittel ist sie nicht, auch sie birgt viele Risiken.

Dem kann ich zustimmen. Nur glaube ich, daß die Chancen die Risiken überwiegen. Ich glaube - im Gegensatz zu Dir, wie mir scheint - an die Idee der Demokratie.

Viele Grüße

csbb


Gruß,
REMchen

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[…1.1.1.1.1.2.2.1.1.1.1.1] REMchen antwortet auf csbb
07.10.2004 22:31
Benutzer csbb schrieb:

Liebes REMchen,

jeder - Du, ich, wer auch immer - glaubt erst mal, wenn er eine unreflektierte Meinung zu einem Thema hat, im Besitz der alleinseligmachenden Weisheit zu sein. Erst sehr viel Disziplin in der Betrachtung eines Problems lassen einen dazu kommen, seine Meinung realtiviert betrachten zu können. Das beste Vorgehen ist dabei ein auf Vernunft basierender Austausch mit anderen - ein öffentlicher Diskurs.



Moin, csbb!

Zum Thema "mehr direktdemokratische Elemente" hab ich weder eine unreflektierte Meinung noch maße ich mir an, im Besitz der allein seligmachenden Wahrheit zu sein.

Im Gegenteil, es gibt viele Themen, zu denen ich keine abschließende Meinung habe. Dieses Thema der Direktdemokratie gehört dazu.

Natürlich weiß ich nicht, welche tatsächlichen Auswirkungen die flächendeckende Einsetzung von Volksentscheiden haben würde. Das weißt Du aber auch nicht.

Ich habe lediglich meine erheblichen Bedenken geäußert, genauso wie Du Deine Argumente *dafür* kundgetan hast.

Im Rahmen dieses "GEZ-Gebühr auf Internet-PCs"-Forums beende ich diesen unseren - ohne Zweifel hoch interessanten - Diskurs jedenfalls mal. Ich hab zwar offenbar das (demokratische?) Recht dazu, hier so off-topic zu schreiben wie ich will. Aber ich will das nicht weiter überreizen.

Ich werde aber in den nächsten Tagen in einer privaten Mail an Dich auf Dein langes Posting antworten.

Gruß,
REMchen
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[…1.1.1.1.1.1.1.2.2.1.1.2] Kaepsele antwortet auf csbb
14.10.2004 13:21
Hi,

kann Deine Aussage nachvollziehen und teile Sie in vielen Punkten. Manchmal würde ich mir auch ein "Mehr" an Demokratie wünschen (z.B. bei der Einführung des EURO). Dieses Mehr kostet allerdings auch mehr Geld.

Gruß
Kaepsele

Benutzer csbb schrieb:

Eine Abschaffung der ÖR ist so niemals möglich.

Mehr direktdemokratische Elemente würden das ändern. Nur leider ist die Parteiendemokratie auch in dieser Hinsicht nicht reformfähig.

Viele Grüße

csbb




Gruß
Kaepsele
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[…1.1.1.1.1.1.2.2.1.1.2.1] csbb antwortet auf Kaepsele
14.10.2004 17:06
Benutzer Kaepsele schrieb:
Hi,

kann Deine Aussage nachvollziehen und teile Sie in vielen Punkten. Manchmal würde ich mir auch ein "Mehr" an Demokratie wünschen (z.B. bei der Einführung des EURO). Dieses Mehr kostet allerdings auch mehr Geld.

Liebes Kaepsele,

danke für Deine Zustimmung. Freut mich, nicht allein dazustehen mit meinem Wunsch nach mehr (direkter) Demokratie.

Einerseits verursachen direktdemokratische Abstimmungen natürlich schon eine Menge kosten. Ich denke aber, daß durch mehr direkte Demokratie auch viele unsinnige Ausgaben wegfallen könnten - z.B. eben das teure ÖR-System.

Außerdem: Brauchen wir wirklich 16 Landtage, alle mit teuer bezahlten Abgeordneten besetzt? Jeder Landes-Regierungswechsel kostet den Steuerzahler viel Geld, da die MdLs, die lange genug im Landtag waren (m.W. meist 5 oder 6 Jahre), dafür dann eine lebenslange, auch nicht gerade billige Pension vom Staat erhalten.
Und brauchen wir wirklich so viele Bundestagsabgeordnete? Wäre da nicht eine kleine Gruppe viel effizienter? (Die USA sind viel größer und kommen mit einer weit geringeren Anzahl an Parlamentariern aus.)

Aber auch hier wird sich leider in absehbarer Zeit nichts ändern. Die Berufspolitiker werden sich nicht selbst abschaffen.


Viele Grüße

csbb



Gruß
Kaepsele

Benutzer csbb schrieb:

Eine Abschaffung der ÖR ist so niemals möglich.

Mehr direktdemokratische Elemente würden das ändern. Nur leider ist die Parteiendemokratie auch in dieser Hinsicht nicht reformfähig.

Viele Grüße

csbb




Gruß
Kaepsele
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[…1.1.1.1.1.2.2.1.1.2.1.1] Kaepsele antwortet auf csbb
14.10.2004 17:45
Benutzer csbb schrieb:
Benutzer Kaepsele schrieb:


Außerdem: Brauchen wir wirklich 16 Landtage, alle mit teuer bezahlten Abgeordneten besetzt? Jeder Landes-Regierungswechsel kostet den Steuerzahler viel Geld, da die MdLs, die lange genug im Landtag waren (m.W. meist 5 oder 6 Jahre), dafür dann eine lebenslange, auch nicht gerade billige Pension vom Staat erhalten.

Hi,

es gibt mit Sicherheit vieles über das man sich unterhalten kann. Ob weniger Landtage Sinn machen ist eine schwierige Frage. Das Föderale System finde ich nicht schlecht. Umso mehr Landtage umso flexible sind die Entscheidungen. In Frankreich beispielsweise wird alles zentral aus Paris erledigt-das finde ich nicht so gut.

Im Prinzip wäre ich für ein föderales Europa der Regionen. Ich würde die Landesregierungen absetzen und die Regionalen Parlamente mit Ihrer Zuständigkeit stärken.

Ob die Politiker zuviel verdienen ist auch schwierig, wenn man denen noch weniger bezahlt will den Job ohnehin keiner mehr machen. Die wo wir jetzt haben sind doch auch schon unfähig, das würde ja dann noch schlimmer.

Aber wie dem auch sei - wir können das ohnehin nicht ändern. Da kann man wählen was man will. Von den etaiblierten Parteien bietet keine wirkliche Alternativen an. Im Großen und Ganzen wollen doch CDU/CSU/FDP/SPD/GRÜNE alle das Gleiche.

Aber wir sind glaube ich im falschen Forum. Hier geht es ja um Telekommunikation und nicht um Politik.

Gruß
Kaepsele
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[…1.1.1.1.2.2.1.1.2.1.1.1] csbb antwortet auf Kaepsele
14.10.2004 19:12
Benutzer Kaepsele schrieb:
Benutzer csbb schrieb:
Benutzer Kaepsele schrieb:


Außerdem: Brauchen wir wirklich 16 Landtage, alle mit teuer bezahlten Abgeordneten besetzt? Jeder
Landes-Regierungswechsel kostet den Steuerzahler viel Geld, da die MdLs, die lange genug im Landtag waren (m.W. meist 5 oder 6 Jahre), dafür dann eine lebenslange, auch nicht gerade billige Pension vom Staat erhalten.

Hi,

es gibt mit Sicherheit vieles über das man sich unterhalten kann. Ob weniger Landtage Sinn machen ist eine schwierige Frage. Das Föderale System finde ich nicht schlecht. Umso mehr Landtage umso flexible sind die Entscheidungen. In Frankreich beispielsweise wird alles zentral aus Paris erledigt-das finde ich nicht so gut.

In F gibt's Paris und den Rest. Das ist alles andere als ideal, da hast Du sicher recht.


Im Prinzip wäre ich für ein föderales Europa der Regionen. Ich würde die Landesregierungen absetzen und die Regionalen Parlamente mit Ihrer Zuständigkeit stärken.

Ob die Politiker zuviel verdienen ist auch schwierig, wenn man denen noch weniger bezahlt will den Job ohnehin keiner mehr machen. Die wo wir jetzt haben sind doch auch schon unfähig, das würde ja dann noch schlimmer.

Ich denke, das Problem besteht darin, daß sie nicht erfolgsabhängig bezahlt werden. Die Qualität der Politik läßt sich durchaus in objektiven Kennzahlen messen - und es gibt jede Menge eklatante Fehlentscheidungen, für die die Politiker keinesfalls je finanziell zur Rechenschaft gezogen werden.


Aber wie dem auch sei - wir können das ohnehin nicht ändern.

Leider sehr wahr.

Da
kann man wählen was man will. Von den etaiblierten Parteien bietet keine wirkliche Alternativen an. Im Großen und Ganzen wollen doch CDU/CSU/FDP/SPD/GRÜNE alle das Gleiche.

Aber wir sind glaube ich im falschen Forum. Hier geht es ja um Telekommunikation und nicht um Politik.

Auch das ist wahr. Aber ohne die halbherzig angegangene Privatisierung des Telefonmarktes und ohne die DTAG-freundliche Politik der RegTP wäre dieses Forum sicher nur halb so interessant. Insofern wirkt die Politik doch gerade auch in die Telekommunikation mit hinein.

Viele Grüße

csbb


Gruß
Kaepsele
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[2.1.1.1.1.1.1.1.2.2.2] REMchen antwortet auf csbb
06.10.2004 01:30
Benutzer csbb schrieb:

Die Entscheidungen werden in geheim stattfindenden Partei- oder Fraktionssitzungen getroffen; in den Debatten, die eigentlich der Überzeugung und Meinungsbildung dienen sollten, wird dann nur noch eine Show abgezogen. Ich kann mit keinen Abgeordneten vorstellen, der sich ernsthaft durch eine Bundestagsdebatte überzeugen ließe - dazu sind die meisten viel zu sehr in ihre jeweilige Partei eingebunden.

Die Debatten sind de facto Showkämpfe, damit der Bürger, der an noch an die Demokratie glaubt, weiterhin glauben kann, die Debatten hätten irgendeine Bedeutung.

Niemand behauptet, dass in den Bundestagsdebatten wirkliche Entscheidungen getroffen werden. Dennoch sind sie oft der Aufmacher der Nachrichtensendungen. Und wenn man sich vorher die Debatte in voller Länge auf PHOENIX angeschaut hat, ist es faszinierend zu erleben, wie sinnentstellend und völlig aus dem Zusammenhang gerissen die Nachrichten oft ihre Ausschnitte aus den Debatten präsentieren.

REMchen
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[2.1.1.1.1.1.1.1.2.2.2.1] csbb antwortet auf REMchen
06.10.2004 15:47
Benutzer REMchen schrieb:
Benutzer csbb schrieb:

Die Entscheidungen werden in geheim stattfindenden Partei- oder Fraktionssitzungen getroffen; in den Debatten, die eigentlich der Überzeugung und Meinungsbildung dienen sollten, wird dann
nur noch eine Show abgezogen. Ich kann mit keinen Abgeordneten vorstellen, der sich ernsthaft durch eine Bundestagsdebatte überzeugen ließe - dazu sind die meisten viel zu sehr in ihre jeweilige Partei eingebunden.

Die Debatten sind de facto Showkämpfe, damit der Bürger, der an noch an die Demokratie glaubt, weiterhin glauben kann, die Debatten hätten irgendeine Bedeutung.

Niemand behauptet, dass in den Bundestagsdebatten wirkliche Entscheidungen getroffen werden. Dennoch sind sie oft der Aufmacher der Nachrichtensendungen. Und wenn man sich vorher die Debatte in voller Länge auf PHOENIX angeschaut hat, ist es faszinierend zu erleben, wie sinnentstellend und völlig aus dem Zusammenhang gerissen die Nachrichten oft ihre Ausschnitte aus den Debatten präsentieren.

Auch hier hast Du recht, und ich stimme Dir vollommen zu.

Aber was bedeutet Deine Attribuierung "faszinierend"?

"Faszinierend" - das ist es auch, was Mr. Spock sagt, wenn er eine seltsame Spezies wissenschaftlich beobachtet.

Du sagst im Prinzip, daß die Bundestagsdebatten medienwissenschaftlich und soziologisch interessant sind. Und da stimme ich Dir vollkommen zu. Ein außerirdischer Beobachter, der seine Dissertation über das politische System in D schreibt, findet die Debatten sicher auch faszinierend.

Der eigentliche Punkt ist aber unabhängig davon: Offiziell finden die Debatten statt, um zu diskutieren, um Meinungen zu bilden, um sich überzeugen zu lassen. Tatsächlich aber ist es in keiner Weise so. Faszinierend, ja. Aber auch beunruhigend. Es nimmt einem den Glauben an das Echte, das Wahre in der Demokratie, an das Funktionieren der Demokratie in D.

Viele Grüße

csbb



REMchen
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[…1.1.1.1.1.1.1.2.2.2.1.1] REMchen antwortet auf csbb
07.10.2004 07:06
Benutzer csbb schrieb:

Du sagst im Prinzip, daß die Bundestagsdebatten medienwissenschaftlich und soziologisch interessant sind. Und da stimme ich Dir vollkommen zu. Ein außerirdischer Beobachter, der seine Dissertation über das politische System in D schreibt, findet die Debatten sicher auch faszinierend.

Der eigentliche Punkt ist aber unabhängig davon: Offiziell finden die Debatten statt, um zu diskutieren, um Meinungen zu bilden, um sich überzeugen zu lassen. Tatsächlich aber ist es in keiner Weise so. Faszinierend, ja. Aber auch beunruhigend. Es nimmt einem den Glauben an das Echte, das Wahre in der Demokratie, an das Funktionieren der Demokratie in D.

Das war nicht mein Punkt. Ich habe nicht Sinn oder Unsinn der Bundestagsdebatten *als solche* diskutiert. Sondern ich habe lediglich darauf verwiesen, dass *wenn* es schon diese Debatten gibt (die letztlich eher symbolische Stellvertreter-Funktion haben denn konkreten Nutzen), die dann in den Nachrichtensendungen oft verfälscht und verkürzt wiedergegeben werden, dass es dann sinnvoll ist, dass der Zuschauer sich "das ganze Bild machen kann" (PHOENIX-Eigenwerbung :-) über diese Debatten in ihrer Gänze.

Faszinierend finde ich es, wie sinnentstellend die Nachrichten in ihren Ausschnitten oft mit diesen Debatten umgehen.

Ich sagte nicht, dass ich die Debatten selbst faszinierend finde. Das wäre ein völlig anderes (wenngleich nicht weniger faszinierendes) Thema.

REMchen
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[…1.1.1.1.1.1.2.2.2.1.1.1] csbb antwortet auf REMchen
07.10.2004 19:02
Benutzer REMchen schrieb:
Benutzer csbb schrieb:

Du sagst im Prinzip, daß die Bundestagsdebatten medienwissenschaftlich und soziologisch interessant sind.
Und da stimme ich Dir vollkommen zu. Ein außerirdischer Beobachter, der seine Dissertation über das politische System in D schreibt, findet die Debatten sicher auch faszinierend.

Der eigentliche Punkt ist aber unabhängig davon: Offiziell finden die Debatten statt, um zu diskutieren, um Meinungen zu bilden, um sich überzeugen zu lassen. Tatsächlich aber ist es in keiner Weise so. Faszinierend, ja. Aber auch beunruhigend.
Es nimmt einem den Glauben an das Echte, das Wahre in der Demokratie, an das Funktionieren der Demokratie in D.

Das war nicht mein Punkt. Ich habe nicht Sinn oder Unsinn der Bundestagsdebatten *als solche* diskutiert. Sondern ich habe lediglich darauf verwiesen, dass *wenn* es schon diese Debatten gibt (die letztlich eher symbolische Stellvertreter-Funktion haben denn konkreten Nutzen), die dann in den Nachrichtensendungen oft verfälscht und verkürzt wiedergegeben werden, dass es dann sinnvoll ist, dass der Zuschauer sich "das ganze Bild machen kann" (PHOENIX-Eigenwerbung :-) über diese Debatten in ihrer Gänze.

Faszinierend finde ich es, wie sinnentstellend die Nachrichten in ihren Ausschnitten oft mit diesen Debatten umgehen.

OK, OK, da will ich Dir ja gar nciht widersprechen.

Nur wollte ich darauf hinweisen, daß angesichts des tatsächlichen Bedeutung (oder eben Nicht-Bedeutung) der Bundestagsdebatten ihre Übertragung letztlich auch - zumindest sehr weitgehend - in die Rubrik "Unterhaltung" fällt.

Und damit sind sie eine überaus magere Rechtfertigung für das überaus teure System der ÖR.

Grüßle

csbb



Ich sagte nicht, dass ich die Debatten selbst faszinierend finde. Das wäre ein völlig anderes (wenngleich nicht weniger faszinierendes) Thema.

REMchen
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[…1.1.1.1.1.2.2.2.1.1.1.1] REMchen antwortet auf csbb
07.10.2004 22:11
Benutzer csbb schrieb:

Nur wollte ich darauf hinweisen, daß angesichts des tatsächlichen Bedeutung (oder eben Nicht-Bedeutung) der Bundestagsdebatten ihre Übertragung letztlich auch - zumindest sehr weitgehend - in die Rubrik "Unterhaltung" fällt.

Ob Bundestagsdebatten in den Bereich "Unterhaltung" gehören, können aber nicht die ÖR entscheiden, wäre vielleicht mal eine Frage an die Politik-Wissenschaft :-)

Und damit sind sie eine überaus magere Rechtfertigung für das überaus teure System der ÖR.

Naja, Bundestagsdebatten-Übertragungen gehören mit zu dem absolut Preiswertesten im Fernsehen überhaupt. Und auch PHOENIX verfügt glaub ich mit Abstand von allen öffentlich-rechtlichen Kanälen über den geringsten Etat (was man dem Programm leider auch teilweise anmerkt).

Geld verschwendet wird bei den ÖR woanders. Zum Beispiel durch die Live-Übertragung sowohl bei ARD als auch bei ZDF nachts um 3 Uhr des US-Präsidentenk­andidaten-Duells mit *jeweils* eigenen Sendungen, eigenem Moderator, und zu allem Überfluss auch noch einem eigenen Dolmetscher. Unglaublich.

REMchen
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[2.1.1.1.1.1.1.2] REMchen antwortet auf svennie_p
27.09.2004 04:06
Benutzer svennie_p schrieb:

warum werden dann die ör-sender auch mit werbung finanziert?
Werden sie ja nicht. Schau Dir an, was an Werbung eingenommen
warum wird dann werbung ausgestrahlt?

Das ist allerdings ein berechtigter Kritikpunkt. Ich denke, um diesen Auszuräumen, sollte man es auch unterlassen. Aber das ist ja auch im Gespräch. Natürlich macht man es, weil mehr Geld immer besser ist. Wetten Dass will finanziert werden..

Natürlich wäre es prinzipiell "sauberer", wenn die Öffentlich-Rechtlichen keine Werbung mehr ausstrahlen würden. Das würde es auch leichter machen, weiterhin für die Rundfunkgebühren einzutreten.

Andererseits könnten sich ARD und ZDF ohne Werbung massenattraktive Programme wie die Fußball-Bundesliga oder "Wetten dass?" nicht mehr leisten. Sie würden dann massive Marktanteile verlieren, und dann würde irgendwann die Frage gestellt werden, warum wir überhaupt noch die teuren Öffis haben, wenn sie eh kaum einer sieht. Als die Fußball-Bundesliga damals zu den Privaten kam (RTL und SAT.1), wurde ja auch geklagt "Wofür zahl ich eigentlich so hohe Rundfunkgebühren, wenn die dann nichtmal den Volkssport Nummer Eins übertragen?" Es kann nicht sein, dass alle Rosinen aus dem Kuchen bei den Kommerziellen landen.

Außerdem ist meiner Ansicht nach damit zu rechnen, dass im Falle eines Werbeverbots bei ARD und ZDF die Schleichwerbung dann deutlich ansteigen würde. Bei "Wetten dass?" kann man ja jetzt schon deutlich sehen, wie solche Schleichwerbung funktioniert. Thomas Gottschalk hat ja in einer Talkshow auf SAT.1 letzte Woche sogar ganz offen zugegeben, dass sich "Wetten dass?" die teuren Stars ohne diese Schleichwerbung gar nicht leisten könnte.

Ich selbst interessiere mich kein bisschen für Sport oder gar Fußball im Fernsehen. Dennoch sind es gerade die Sportübertragungen, die mit Abstand die höchsten Einschaltquoten schaffen. Es wäre dann halt die Frage, ob durch einen so hohen Zuschauerzuspruch die Sportsendungen quasi zur "Grundversorgung" gehören.

Sollte es daher zu einem Werbeverbot kommen, sollte man vielleicht überlegen, bei Sportübertragungen eine Ausnahme zu machen.

Wirtschaftlich sehe ich das anders, inhaltlich gebe ich Dir Recht. Ich bin der Meinung, die ÖRs sollten sich mal wieder auf die Grundversorgung konzentrieren, und die Gebühren nicht für
WM-Rechte, Bundesligarechte und Robby Williams bei Wetten dass
verpulvern.

Die Mehrkosten der Übertragungsrechte für die Fußball-Bundesliga werden laut WDR angeblich komplett durch Werbung refinanziert.

Die Frage ist, ob für die ÖRs in New York unbedingt für jeden Sender ein Korrespondent rumhängen muss. Wobei ja auch hier langsam BEsserung eintritt. Die Infrastruktur insbesondere der ARD sollte mehr eine Struktur der ARD sein, und nicht der einzelnen Sender. Und ARD und ZDF benötigen in meinen Augen auch keine zwei Infrastrukturen, zumindest nicht, was die Informationsbeschaffung angeht. Ohnehin kann man mal über die Abschaffung der ARD als eigentständiges Programm nachdenken.

Also dann würde ich lieber das ZDF abschaffen (bzw. privatisieren) wollen :-). Die ARD hat eine wesentlich größere Meinungspluralität, was man wohl am deutlichsten an den politisch höchst unterschiedlich ausgerichteten Polit-Magazinen merkt (von eher konservativen Formaten wie "report münchen"/BR oder "Fakt"/mdr bis hin zu eher "linken" Sendungen wie "Monitor"/WDR oder "Panorama"/NDR). Außerdem ist das Korrespondenten-Netz der ARD größer als das des ZDF.

Gruß,
REMchen
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[2.1.1.1.2] csbb antwortet auf spunk_
04.10.2004 16:22

Es gibt keine fehlende Definition der Grundversorgung. Diese ist ganz einfach: Information, Bildung und Unterhaltung.
Dass
eben. und dazu reicht ein rdaio udn ein fernsehprogramm bundesweit. leider gibt es inzwischen ein breites überangebot bei allen ör-sendern.


Nur mal ein kleiner Kommentar am Rande:
Hauptauftrag der "Grundversorgung" ist die Verhinderung von Propagandefunk und Volksverhetzung - also Informationen aus zuverlässiger Quelle.

Abgesehen davon soll die Grundversorgung von den ÖR "sichergestellt" werden. Solange die Grundversorgung mit den ach so wichtigen Unterhaltungssendungen bereits von den Privaten geleistet wird, ist es nicht nötig, daß die ÖR uns
zusätzlich mit Unterhaltung "versorgen".

Es geht nicht um "Versorgung", es geht um "GRUNDversorgung", also die Basisversorgung.

Wäre der Auftrag, die Grundversorgung der Bevölkerung mit Nahrungsmitteln sicherzustellen, so würde das bedeuten, die Versorgung mit den Grundnahrungsmitteln sicherzustellen - und nicht für Beluga-Kaviar zu sorgen.

Viele Grüße

csbb

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[2.1.1.1.2.1] REMchen antwortet auf csbb
06.10.2004 01:24
Benutzer csbb schrieb:

Solange die Grundversorgung mit den ach so wichtigen Unterhaltungssendungen bereits von den Privaten geleistet wird, ist es nicht nötig, daß die ÖR uns zusätzlich mit Unterhaltung "versorgen".

Es geht nicht um "Versorgung", es geht um "GRUNDversorgung", also die Basisversorgung.

Wäre der Auftrag, die Grundversorgung der Bevölkerung mit Nahrungsmitteln sicherzustellen, so würde das bedeuten, die Versorgung mit den Grundnahrungsmitteln sicherzustellen - und nicht für Beluga-Kaviar zu sorgen.

Naja, es mag ja sein, dass das öffentlich-rechtliche Unterhaltungsprogramm nicht ganz so niveaulos ist wie das der Kommerziellen... aber mit Beluga-Kaviar würd ich es dann doch nicht vergleichen wollen, nichtmal annähernd ;-)

REMchen
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[2.1.1.1.2.1.1] csbb antwortet auf REMchen
06.10.2004 15:42
Benutzer REMchen schrieb:
Benutzer csbb schrieb:

Solange die Grundversorgung mit den ach so wichtigen Unterhaltungssendungen bereits von den Privaten geleistet wird, ist es nicht nötig, daß die ÖR uns
zusätzlich mit Unterhaltung "versorgen".

Es geht nicht um "Versorgung", es geht um
"GRUNDversorgung",
also die Basisversorgung.

Wäre der Auftrag, die Grundversorgung der Bevölkerung mit Nahrungsmitteln sicherzustellen, so würde das bedeuten, die Versorgung mit den Grundnahrungsmitteln sicherzustellen - und nicht für Beluga-Kaviar zu sorgen.

Naja, es mag ja sein, dass das öffentlich-rechtliche Unterhaltungsprogramm nicht ganz so niveaulos ist wie das der Kommerziellen... aber mit Beluga-Kaviar würd ich es dann doch nicht vergleichen wollen, nichtmal annähernd ;-)

:-)))

Hast recht, mir fiel kein passenderer Vergleich ein ...

Grüße

csbb



REMchen
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[2.2] csbb antwortet auf REMchen
23.09.2004 00:13
Benutzer REMchen schrieb:
Benutzer heavenrider schrieb:
Hallo Leute ...

Was ich schon lange an den Rundfunkgebühren nicht verstehe ist,
warum die nicht wie bei Premiere nen Dekoder einführen?!?!
So kann jeder der die Sender sehen will seine Gebühren zahlen und kann das Programm schauen. Wer es nicht sehen will, bekommt einfach keinen Decoder. Genauso könnte es man schon heute bei den digitalen Empfängern machen, wie eben bei Premiere.

Man kann es eben *nicht* genauso wie beim Pay-TV machen.

Damit ARD und ZDF auch Programme für nur sehr kleine Minderheiten machen können (Theater-Aufführungen, Opernübertragungen, der ganze Kram, der bei 3sat/arte/PHOENIX läuft), ist halt nunmal eine *solidarische* Finanzierung nötig.

Einer solidarischen Finanzierung steht nicht im Wege, daß nur derjenige für ARD und ZDF zahlt, der sich daran beteiligen möchte. Das Wort "solidarisch" wird neuerdings häufig - so auch von Dir - falsch gebraucht. Solidarisch ist jemand, der _freiwillig_ jemand anderem in einer für diesen mißlichen Lage beisteht. Zwangs-Solidarität ist ein Widerspruch in sich.

Wenn Du "Zwangs-Solidarität" für Spartenkanäle forderst - und darauf scheint Dein Posting hinauszulaufen -, so meinst Du damit letztlich die staatliche Förderung von Spartenkanälen. Dazu mag man stehen, wie man will; die staatliche Förderung sollte aber aus Gründen der Budget-Klarheit aus dem Topf kommen, der für solche staatlichen Förderungen zuständig ist: Der Staatskasse, also den Steuereinnahmen.


Alle zahlen dasselbe ein, auch wenn sie es gar nicht nutzen. Schließlich zahlen ja auch nicht nur die Kranken in die Krankenversicherung ein, sondern auch die Gesunden, selbst wenn sie das ganze Jahr über nicht krank waren. Anders kann ein solidarisch finanziertes System nicht funktionieren.

Eine Versicherung ist etwas vollkommen anderes als die zwangsweise erfolgende Quersubventionierungen von Sendungen, die niemand sehen will.


Kuck Dir doch mal das Programm von PREMIERE genau an: außer Spielfilmen, Fußball und Sex läuft da nicht viel. Und ARRD und

Damit magst Du recht haben; aber Deine Argumentation ist zutiefst undemokratisch: Während die Leute nur unterhaltsame Sendungen finanzieren wollen, willst Du sie dazu zwingen, Sendungen zu finanzieren, die niemand sehen will.

Glaube mir, er werden Sendungen gefördert, die so unerträglich laaaangweilig sind, daß sie wirklich praktisch niemand außer dem Regisseur ansehen mag. Sieh Dir z.B. mal von Alexander Kluge "Die Artisten in der Zirkuskuppel - ratlos" an - und sage mir, ob Du das wirklich für förderungwürdig hältst. Sieh Dir dann, nur mal als Kontrast, noch den Film "Bambule" von Ulrike Meinhof (bevor sie zur Terroristin wurde) an. Danach können wir weiter über die staatliche Föderung "kulturell wertvoller" Filme reden.

Warum gibt es praktisch keinen "deutschen Film" (zumindest nicht mehr seit Fassbinders Tod)?
Das völlig unsinnige Fördersystem in Deutschland trägt meines Erachtens die Hauptschuld.
Ist der geförderte Film "Werner" denn wirklich kulturell so wertvoll?

ARD und ZDF finanzieren Filme von Jean-Marie Straub, der öffentlich sagt, wenn _mehr_ Leute seine Filme sehen, als es der Kubikwurzel aus der Bevölkerungsanzahl entspricht (bei 80 Millionen also gerade mal 430 Zuschauer), dann habe er etwas falsch gemacht. Müssen die restlichen 79.999.570 Bundesdeutschen wirklich diese Filme mitfördern? Ist das demokratisch?

ZDF sähen dann auch nicht viel anders aus.

Viel schlechter, als ARD und ZDF jetzt sind, können sie ja kaum noch werden. Sieh Dir zum Vergleich mal das Programm der aus Steuergeldern finanzierten BBC an.


Nein, umgekehrt wird ein Schuh draus. Klar, es muss der politische und gesellschaftliche Wille vorhanden sein, dass man ein solches Solidarprinzip über (Zwangs-)Gebühren überhaupt

Widerspruch! Entweder Solidarität oder Zwang!

haben will, und es muss auch der Wille da sein, ein

Der Wille ist nicht da.

Rundfunkprogramm auch für sehr kleine Minderheiten zu machen.

Wenn man das nicht mehr will, dann soll man es halt ganz lassen.

Ja!


ARD und ZDF in Pay TV umzuwandeln, und dann nur noch die zahlen zu lassen, die es wirklich kucken, würde nicht funktionieren. Da würden doch kaum Kunden zusammen kommen, die dafür bezahlen wollen. Gäbe es dafür ein ausreichend großes Kundenpotential,

Richtig. Und wir alle wären die unsägliche Zwangssteuer der GEZ los.

dann müssten zum Beispiel 3sat/arte/PHOENIX nämlich *wesentlich* höhere Einschaltquoten haben. Haben sie aber nun einmal nicht. Daher würde die Finanzierung dieser Programme über eine Pay-TV-Lösung nicht klappen.

Und wenn die Gesellschaft nicht mehr bereit ist, auch solche Minderheitenprogramme mitzufinanzieren - selbst wenn sie sie nicht oder nur kaum kuckt - ok, dann müssen sie halt abgeschafft werden.

Du bleibst den Beweis schuldig, daß die Gesellschaft etwas verliert, wenn sie die "Minderheitenprogramme" verliert.


Als nächstes lasst uns dann die Opern schließen, die Theater, die Museen... Die werden ja auch alle über die Steuern zwangsfinanziert, und nur ein winziger Bruchteil der

Über die Steuern! Das ist ein gehöriger Unterschied!

Bevölkerung nutzt diese Einrichtungen.

Übrigens: In den USA gibt es ebenfalls Opern, Theater (wenn auch nicht so viele) und Museen, und dort werden sich nicht staatlich, sondern privat finanziert. Du bist widerlegt.

Außerdem:
Du großer Minderheitensprecher - wie oft im Leben bist Du selbst schon in die Oper gegangen? Oder ins Theater? Hast Du schon mal gesehen, was für Leute überwiegend in die Oper gehen und warum sie dahin gehen? Um sich in der "Gesellschaft" zu zeigen. Die ach so hehre, ernste Oper ist nur ein Vorwand.

Es stellt sich die Frage, ob im Zeitalter des Tonträgers und des Kinos die Steinzeitrelikte Oper und Theater unbedingt künstlich am Leben erhalten werden müssen.
Amphitheater haben wir auch keine mehr, und Circi für Wagenrennen sind von der Formel 1 abgelöst worden.

In der Hoffnung, Dich überzeugen (nicht überreden) können zu haben, verbleibt mit den besten Grüßen

csbb


REMchen

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[2.2.1] REMchen antwortet auf csbb
23.09.2004 05:20
Benutzer csbb schrieb:
Benutzer REMchen schrieb:

Damit ARD und ZDF auch Programme für nur sehr kleine Minderheiten machen können (Theater-Aufführungen, Opernübertragungen, der ganze Kram, der bei 3sat/arte/PHOENIX
läuft), ist halt nunmal eine *solidarische* Finanzierung nötig.

Einer solidarischen Finanzierung steht nicht im Wege, daß nur derjenige für ARD und ZDF zahlt, der sich daran beteiligen möchte. Das Wort "solidarisch" wird neuerdings häufig - so auch von Dir - falsch gebraucht. Solidarisch ist jemand, der _freiwillig_ jemand anderem in einer für diesen mißlichen Lage beisteht. Zwangs-Solidarität ist ein Widerspruch in sich.

Nein, ich benutze das Wort nicht falsch. Es ist nämlich niemand gezwungen, ein Radio oder einen Fernseher zu besitzen. Da die GEZ-Gebühr nunmal an den *Besitz* dieser Geräte gekoppelt ist und nicht an die konkrete Nutzung, muss halt jeder zahlen, der diese Geräte besitzt. Das weiß jeder (oder sollte es zumindest wissen), und es kann sich daher jeder überlegen, ob er sich dann so ein Gerät anschafft oder nicht. Ich muss auch die Telefon-Grundgebühr zahlen, selbst wenn ich gar nicht telefoniere und auch nicht angerufen werde. Und ich muss auch KFZ-Steuer zahlen, selbst wenn das Auto den ganzen Monat in der Garage gestanden hat und keinen Meter gefahren ist. Auch hier richten sich die zu bezahlenden Abgaben *nicht* nach dem konkreten Gebrauch. Du siehst, die "freiwillige Zwangs-Solidarisierung" gibt es auch anderswo.

Wer nicht bereit ist, für den Besitz von Radio- und TV-Geräten die GEZ-Gebühr zu zahlen, der darf sich dann halt diese Geräte auch nicht anschaffen. So einfach ist das. Es ist niemand gezwungen. Daher liegt hier auch keine "Zwangs-Solidarität" vor.

Wenn Du "Zwangs-Solidarität" für Spartenkanäle forderst - und darauf scheint Dein Posting hinauszulaufen -, so meinst Du damit letztlich die staatliche Förderung von Spartenkanälen.

Hm, die Sache mit den Spartenkanälen ist eine komplizierte Angelegenheit; da habe ich selbst keine abschließende Meinung zu.

Einerseits wirkt es natürlich etwas merkwürdig, wenn ARD und ZDF in regelmäßigen Abständen Gebührenerhöhungen fordern, und andererseits ihre Programmzahl immer weiter ausdehnen. Das passt auf den ersten Blick nicht zusammen. Da kann man dann natürlich schnell sagen: "Macht nicht so viele Spartenprogramme, dann braucht ihr auch nicht dauernd mehr Geld." Diese Äußerung ist legitim und auch in sich schlüssig.

Andererseits stehen ARD und ZDF in dem - nahezu unlösbaren - Dilemma, dass sie einerseits ihren Programmauftrag erfüllen müssen (also nicht nur Unterhaltung, sondern auch und vor allem Information und Bildung), also ein qualitativ hochwertiges Programm (auch für Minderheiten) anbieten müssen, dass sie aber andererseits natürlich auch darauf angewiesen sind, insgesamt ein möglichst breites und zahlreiches Publikum anzusprechen. Ein teures öffentlich-rechtliches Programm, das kaum noch jemand kuckt, wird nämlich über kurz oder lang seine politische und gesellschaftliche Legitimation verlieren, selbst wenn die monatliche Zwangsgebühr nur einen Euro betragen würde.

Insofern halte ich es unter rein pragmatischen Gesichtspunkten dann schon für nachvollziehbar und legitim, dass ARD und ZDF in ihren Hauptprogrammen der möglichst großen Akzeptanz der Bevölkerung nachkommen, und dort Quoten holen, und in den Spartenprogrammen ihren Programmauftrag für Minderheiten erfüllen. So können sie einerseits im Quoten-Wettkampf mit den Privaten konkurrieren (ARD/ZDF), und dennoch andererseits qualitativ hochwertige Programme für spezielle Zielgruppen anbieten (3sat/arte/PHOENIX).

Das soll dann allerdings nicht bedeuten, dass ARD und ZDF sich irgendwann kaum noch von den Privaten unterscheiden. Hier gibt es durchaus bedenkliche Entwicklungen. Dass die ARD zwischen 18 und 20 Uhr reines Privatfernsehen spielt (Verbotene Liebe/Marienhof/Das Quiz mit Jörg Pilawa), ist ok, weil das halt die einzige Zeit ist, in der die ARD Werbung ausstrahlen darf. Bedenklich finde ich, dass diese Entwicklung auch immer mehr in die anderen Programmzeiten ausgedehnt wird und dass z.B. Kulturmagazine, hochwertige Reportagen und Dokumentationen immer weiter in die Nachtstunden verlegt werden. Die Existenz der Kulturkanäle ist nämlich kein Freibrief dafür, dass solche Sendungen irgendwann *nur noch* dort stattfinden. Auch in den Hauptprogrammen muss sowas laufen. Eine hochwertige aufwändige seriöse Reportage über die Ursachen von steigendem Rechtsradikalismus in Deutschland z.B. verschimmelt natürlich, wenn sie nur in den Spartenprogrammen kommt. Sowas muss auch bei ARD und ZDF zur Prime Time laufen können, weil man dann natürlich potentiell wesentlich mehr Leute erreicht.

Zwischenfazit: Aus Gründen der gesellschaftlichen und politischen Akzeptanz sind die Öffentlich-Rechtlichen darauf angewiesen, mit dem Unterhaltungs-Feuerwerk der Privaten in Konkurrenz zu treten und eigene massenattraktive Programme anzubieten. Das muss aber mit Augenmaß geschehen, und darf nicht in Beliebigkeit ausarten.

Dazu mag man stehen, wie man will; die staatliche Förderung sollte aber aus Gründen der Budget-Klarheit aus dem Topf kommen, der für solche staatlichen Förderungen zuständig ist:
Der Staatskasse, also den Steuereinnahmen.

Es gibt ja viele Länder, in denen der öffentliche Rundfunk über die allgemeinen Steuern finanziert wird, Griechenland zum Beispiel. Dass es in Deutschland ein anderes Finanzierungsmodell gibt, die Rundfunkgebühr, hat historische Gründe. Nach dem Faschismus und dem "Volksempfänger" wollten die aliierten Besatzungsmächte einen möglichst staatsfernen Rundfunk institutionalisieren. Eine Steuer ist nicht staatsfern, also entschied man sich für die Rundfunkgebühr.

Würde der öffentliche Rundfunk in Deutschland über die allgemeinen Steuereinnahmen finanziert werden, gäbe es mit Sicherheit auch nicht so eine große öffentliche Debatte darüber. Weil dann nicht jeden Monat der Geldbetrag dafür separat auf dem Kontoauszug ausgewiesen würde, sondern in der allgemeinen Steuerzahlung verschwinden würde. Umgekehrt: Würde man z.B. eine separate Zwangsgebühr für Opern/Theater/Museen etc. zahlen, dann hätten wir längst auch über dieses Thema eine breite Diskussion, und nicht nur über den öffentlichen Rundfunk.

Ein steuerfinanzierter öffentlicher Rundfunk wäre naturgemäß stärker als bisher vom Wohlwollen der jeweiligen Staatsregierung abhängig. Denn bei schmaler werdenden Haushalten würde jeder Finanzminister natürlich bei solchen "weichen" Töpfen wie öffentlicher Rundfunk mit als erstes den Rotstift ansetzen.

Generell ist eine möglichst große Staatsferne des öffentlichen Rundfunks erstrebenswert und zu begrüßen. Die derzeitige Finanzierung, zurück gehende Einkommen der Bevölkerung, immer knapper werdende öffentliche Haushalte, der damit verbundene Sparzwang und vor allem das oft unsägliche Gebahren der GEZ - inklusive der aktuellen Schnapsidee der Gebührenpflichtigkeit von Internet-PCs!!! (was ja das eigentliche Thema der Meldung war *grins*) - lassen aber das Nachdenken über eine Reform der Finanzierung immer notwendiger erscheinen. Hierbei darf es keine Scheuklappen geben; auch eine Rundfunk-Steuer muss in diesem Diskurs auftauchen. Ich selbst bin hier etwas unentschlossen. Eigentlich bin ich weiterhin ein Anhänger der Gebühr. Pragmatisch scheint diese aber politisch und gesellschaftlich immer weniger haltbar zu sein.

Alle zahlen dasselbe ein, auch wenn sie es gar nicht nutzen.
Schließlich zahlen ja auch nicht nur die Kranken in die Krankenversicherung ein, sondern auch die Gesunden, selbst wenn sie das ganze Jahr über nicht krank waren. Anders kann ein solidarisch finanziertes System nicht funktionieren.

Eine Versicherung ist etwas vollkommen anderes als die zwangsweise erfolgende Quersubventionierungen von Sendungen, die niemand sehen will.

Das ist selbstredend so. Jeder Vergleich hinkt. Ich zog diesen Vergleich lediglich heran, um mein Argument zu illustrieren, dass ein öffentlicher Rundfunk mit hoher Qualität darauf angewiesen ist, dass ihn alle finanzieren. Genauso wie ein funktionierendes Gesundheitssystem darauf angewiesen ist, dass auch die Gesunden bezahlen, nicht nur die Kranken.

Ob eine Gesellschaft dazu bereit ist, auch Sendungen mitzufinanzieren, die nur ein kleiner Teil der Bevölkerung konsumiert, ist letztlich eine Frage, die weder ich noch Du erschöpfend beantworten können. Das ist letzlich eine Prinzipien- bzw. konsensuelle Frage.


Kuck Dir doch mal das Programm von PREMIERE genau an: außer Spielfilmen, Fußball und Sex läuft da nicht viel.

Damit magst Du recht haben; aber Deine Argumentation ist zutiefst undemokratisch: Während die Leute nur unterhaltsame Sendungen finanzieren wollen, willst Du sie dazu zwingen, Sendungen zu finanzieren, die niemand sehen will.

Genau: 10 Milliarden Fliegen können sich nicht irren. Also fresst mehr Schei*e!

Nein, aber mal im Ernst: Nur weil die Mehrheit etwas Bestimmtes will oder gut findet, heißt das noch lange nicht automatisch, dass das sonderlich sinnvoll oder gar richtig ist. Manchmal muss man die Leute zu ihrem Glück halt zwingen *zwinker*.

Die Bevölkerung wird davon abgesehen zur Finanzierung aller möglichen Sachen gezwungen, und zwar nicht nur über Steuern, sondern auch über Abgaben und Gebühren. In meinen Mietnebenkosten ist beispielsweise auch die "Garten-Anlagen-Pflege" enthalten, was unter anderem bedeutet, dass der Innenhof alle vier Wochen morgens um 7 Uhr mit lautem Getöse stundenlang gemäht wird. Wegen mir könnte der Innenhof auch total verwildern und zuwachsen, das ist mir wurscht. Trotzdem muss ich mich an diesen Kosten zwangsweise beteiligen.

Würde man den Mehrheitswillen der Bevölkerung zu Ende denken, dann wären wir evtl. irgendwann bei einem Volksbegehren dafür, dass einem 80-jährigen keine künstliche Hüfte mehr eingesetzt werden soll, weil das die Gesellschaft zu viel kostet, und ihr zu wenig "bringt".

Du magst diesen Vergleich unsachlich und überzogen finden. Aber ich denke lediglich Dein Argument zu Ende, dass man generell nicht am Mehrheitswillen der Bevölkerung vorbei argumentieren sollte. So ein Argument ist in seiner Pauschalität natürlich leicht für andere Dinge missbrauchbar.

Ginge es nur nach dem Mehrheitswillen der Bevölkerung, sähe es um viele demokratische Errungenschaften in Deutschland (Minderheitenschutz usw.) vielleicht wesentlich schlechter aus.

Steuern muss *jeder* zahlen, ob er will oder nicht. Es ist hingegen niemand gezwungen, sich einen Fernseher zu kaufen.

Glaube mir, er werden Sendungen gefördert, die so unerträglich laaaangweilig sind, daß sie wirklich praktisch niemand außer dem Regisseur ansehen mag.


Wie interessant oder langweilig eine Sendung ist, bleibt der Subjektivität des Betrachters überlassen. Eine Sendung wie GUTE ZEITEN, SCHLECHTE ZEITEN ist nicht automatisch deswegen interessant, nur weil sie jeden Tag vier Millionen Leute kucken.
Eine hohe Quote sagt nichts darüber aus, wie interessant oder langweilig eine Sendung ist.

Und zu Sendungen, die kaum einer sieht: Siehe oben!
Es ist ja niemand gezwungen, sich an dieser Rundfunk-Finanzierung zu beteiligen. Dann soll er halt Videos kucken oder ins Kino gehen. Das öffentlich-rechtliche Rundfunksystem mit seinen vielfältigen Angeboten ist nun einmal leider nicht finanzierbar, wenn nur die Leute dafür zahlen würden, die diese Angebote auch in Gänze konsumieren.

Was der Einzelne dann daraus für Konsequenzen zieht, ist natürlich jedem selbst überlassen: Entweder er kuckt halt schwarz, oder er schafft sich solche Geräte gar nicht erst an.

Noch einmal: Es ist niemand gezwungen, einen Fernseher oder ein Radio zu besitzen. Ob diese Art der Finanzierung - nämlich die Kopplung an den *Besitz* empfangsbereiter Geräte und nicht an eine konkrete Nutzung - sinnvoll oder zeitgemäß oder gerecht ist, wäre eine in der Tat interessante Frage und Debatte. Aber noch sind die Gesetze halt so, wie sie sind. Da muss man dann für sich Vor- und Nachteile abwägen. Wenn ich auf keinen Fall darauf verzichten will, RTL & Co sehen zu können, dann muss ich halt in den sauren Apfel der Zwangsgebühr beißen, selbst wenn ich die öffentlichen Programme nicht kucke. Niemand ist gezwungen, einen Fernseher zu besitzen. Wenn er einen besitzt, dann muss er halt die Gebühr zahlen.

Für eine Kinokarte zahle ich ja auch 5 Euro, und finanziere damit letzlich indirekt auch all die anderen Filme mit, die ich mir dort *nicht* anschaue.

Sieh Dir z.B. mal von Alexander Kluge "Die Artisten in der Zirkuskuppel - ratlos" an - und sage mir, ob Du das wirklich für förderungwürdig hältst. Sieh Dir dann, nur mal als Kontrast, noch den Film "Bambule" von Ulrike Meinhof (bevor sie zur Terroristin wurde) an. Danach können wir weiter über die staatliche Föderung "kulturell wertvoller" Filme reden.

Warum gibt es praktisch keinen "deutschen Film" (zumindest nicht mehr seit Fassbinders Tod)? Das völlig unsinnige Fördersystem in Deutschland trägt meines Erachtens die Hauptschuld.
Ist der geförderte Film "Werner" denn wirklich kulturell so wertvoll?

ARD und ZDF finanzieren Filme von Jean-Marie Straub, der öffentlich sagt, wenn _mehr_ Leute seine Filme sehen, als es der Kubikwurzel aus der Bevölkerungsanzahl entspricht (bei 80 Millionen also gerade mal 430 Zuschauer), dann habe er etwas falsch gemacht. Müssen die restlichen 79.999.570 Bundesdeutschen wirklich diese Filme mitfördern? Ist das demokratisch?

Die Filmförderung in Deutschland ist ein anderes (ebenfalls sehr komplexes und leidiges) Thema, und da mein Posting ja eh schon so lang geworden ist, möchte ich hier nicht allzu off-topic werden (wenngleich es natürlich indirekt zum Thema gehört, da auch ARD und ZDF Filmförderung betreiben, da stimme ich Dir zu).

Viel schlechter, als ARD und ZDF jetzt sind, können sie ja kaum noch werden. Sieh Dir zum Vergleich mal das Programm der aus Steuergeldern finanzierten BBC an.

ARD und ZDF sind zu bestimmten Uhrzeiten schlecht. Das stimmt. Aber z.B. die Nachrichtensendungen von ARD und ZDF (das weltweite Korrespondentennetz der ARD z.B. ist *größer* als das der BBC) können weiterhin durchaus auch mit dem BBC-Angebot konkurrieren. Im Bereich der Dokumentationen sehen ARD/ZDF natürlich *sehr* alt und jämmerlich gegenüber der BBC aus. Leider. Andererseits hat die BBC nichtmal annähernd eine solche pluralistische Meinungsstruktur, wie sie etwa zum Beispiel in den Politmagazinen der ARD existiert (von stark konservativ geprägten Sendungen wie "report münchen" (br) oder fakt (mdr) bis hin zu eher "linken" magazinen wie "panorama" (ndr) oder monitor (wdr). Hier kommt der ARD die stark föderale Struktur der Landesrundfunkanstalten zugute, welche die BBC natürlich allein schon politisch-geographisch nicht haben kann. Es kommt immer auf die jeweiligen Programmsegmente an. Ich bin daher bei Global-Vergleichen immer etwas vorsichtig.

In Großbritannien gibt es zudem *nicht* 34 frei empfangbare unverschlüsselte kommerzielle Free-TV-Programme (wie in Deutschland). Daher ist natürlich auch der Konkurrenzdruck zwischen BBC und kommerziellen Anbietern längst nicht so hoch wie in Deutschland, und die BBC kann sich daher mehr Programme leisten, die nicht auf möglichst große Quote schielen.

Nein, umgekehrt wird ein Schuh draus. Klar, es muss der politische und gesellschaftliche Wille vorhanden sein, dass man ein solches Solidarprinzip über (Zwangs-)Gebühren überhaupt

Widerspruch! Entweder Solidarität oder Zwang!

Siehe oben. Die Rundfunkgebühr ist keine Zwangs-Solidarität. Niemand ist gezwungen, einen Fernseher zu besitzen.

Der Wille ist nicht da.

Wenn der Wille nicht da ist, warum ist die Tagesschau dann mit großem Abstand die meistgesehene Nachrichtensendung in Deutschland? Warum ist der Tatort die meistgesehene TV-Reihe? Warum schalten Millionen Menschen ein, wenn es aktuelle Sondersendungen (Brennpunkt u.a.) gibt? Warum ist die ARD das meistgesehene TV-Programm in Deutschland?

Es passt nicht zusammen, einerseits millionenfach diese Programme zu sehen, aber andererseits dafür nicht zahlen zu wollen.

Darüber hinaus wage ich mal die Prognose, dass sich so manch einer ARD und ZDF erst dann wieder zurück wünschen wird, wenn es sie nicht mehr gibt.

ARD und ZDF in Pay TV umzuwandeln, und dann nur noch die zahlen zu lassen, die es wirklich kucken, würde nicht funktionieren.
Da würden doch kaum Kunden zusammen kommen, die dafür bezahlen wollen. Gäbe es dafür ein ausreichend großes Kundenpotential,

Richtig. Und wir alle wären die unsägliche Zwangssteuer der GEZ los.

dann müssten zum Beispiel 3sat/arte/PHOENIX nämlich *wesentlich* höhere Einschaltquoten haben. Haben sie aber nun einmal nicht. Daher würde die Finanzierung dieser Programme über eine Pay-TV-Lösung nicht klappen.

Und wenn die Gesellschaft nicht mehr bereit ist, auch solche Minderheitenprogramme mitzufinanzieren - selbst wenn sie sie nicht oder nur kaum kuckt - ok, dann müssen sie halt abgeschafft werden.

Du bleibst den Beweis schuldig, daß die Gesellschaft etwas verliert, wenn sie die "Minderheitenprogramme" verliert.

Diesen Beweis kann ich nicht liefern. Ich könnte diesen Beweis auch nicht liefern, wenn Du fordern würdest, dass die öffentlichen Büchereien geschlossen werden müssten, weil zu wenig Leute Bücher ausleihen. Einen solchen Beweis kann niemand liefern.

Eine kulturlose Gesellschaft verdummt letztlich, und führt z.B. zu Wahlergebnissen wie am vergangenen Sonntag in Sachsen.

Es ist von Dir letztlich ein Totschlag-Argument, dass die Gesellschaft nichts verliert, wenn es diese "Minderheitenprogramme" nicht mehr gibt.

Dem kann ich natürlich keinen knackigen plastischen Gegenbeweis liefern.

Die Gesellschaft in Deutschland würde kurzfristig auch nix verlieren, wenn man die Entwicklungshilfe auf Null Euro zusammenstreichen würde.

Wie weit würdest Du also mit diesem Totschlag-Argument gehen?

Ich will jedenfalls nicht die Frage beantworten, was "gesellschaftlich nützlich" ist und was nicht.

Die US-Amerikaner werden ja oft als kulturlos und dumm und niveaulos bezeichnet, die nur tumb vorm Fernseher sitzen und sich mit doofen Kommerzprogrammen berieseln lassen.

Soweit würde ich nicht gehen.

Aber es werden nun einmal immer wieder Verbindungen hergestellt (auch von politisch unverdächtigen Wissenschaftlern) zwischen gesellschaftlichen negativen Entwicklungen und den Medien, die von dieser Gesellschaft konsumiert werden.

Und wenn wir dann viele Millionen Menschen haben, die jeden Tag die "Zeitung" mit den vier großen Buchstaben und ihrer menschenverachtenden und tendenziösen "Berichterstattung" konsumieren, dann braucht es meiner Ansicht nach auch gewisse Gegengewichte. Und sei es ein kleiner Kulturkanal wie arte (der ja btw. politisch gewollt war von der Kohl-Regierung damals. Das war ja keine Idee von ARD und ZDF gewesen).

Als nächstes lasst uns dann die Opern schließen, die Theater,
die Museen... Die werden ja auch alle über die Steuern zwangsfinanziert, und nur ein winziger Bruchteil der

Über die Steuern! Das ist ein gehöriger Unterschied!

Das ist in der Tat ein Unterschied. Zum Verhältnis Steuer und Gebühr siehe oben.

Übrigens: In den USA gibt es ebenfalls Opern, Theater (wenn auch nicht so viele) und Museen, und dort werden sich nicht staatlich, sondern privat finanziert. Du bist widerlegt.

Außerdem:
Du großer Minderheitensprecher - wie oft im Leben bist Du selbst schon in die Oper gegangen? Oder ins Theater? Hast Du schon mal gesehen, was für Leute überwiegend in die Oper gehen und warum sie dahin gehen? Um sich in der "Gesellschaft" zu zeigen. Die ach so hehre, ernste Oper ist nur ein Vorwand.

Es stellt sich die Frage, ob im Zeitalter des Tonträgers und des Kinos die Steinzeitrelikte Oper und Theater unbedingt künstlich am Leben erhalten werden müssen. Amphitheater haben wir auch keine mehr, und Circi für Wagenrennen sind von der Formel 1 abgelöst worden.

Ich bin kein "großer Minderheitensprecher". Es nervt mich lediglich, dass über das Für und Wider der Finanzierung der öffentlich-rechtlichen Sender in Deutschland überwiegend unsachlich und polemisch diskutiert wird.

Gerade deswegen hab ich ja Oper und Theater mit in die Diskussion gebracht. Wenn man denn schon über Legitimität oder Nicht-Legitimität der allgemeinen Zwangsfinanzierung der Öffentlich-Rechtlichen redet, dann muss man das einbinden in die Debatte über die Legitimität des Kulturbetriebs *generell* in Deutschland (also nicht nur die öffentlichen Rundfunkprogramme, welche Millionen von Menschen jeden Tag nutzen), sowie über ein Nachdenken sämtlicher "freiwilliger" Leistungen (zu denen letzlich auch die oben erwähnte Entwicklungshilfe gehört).

Es ist natürlich sehr einfach, gegen die GEZ-Gebühr zu sein, und es ist auch sehr einfach, dagegen zu polemisieren (was Du erfreulicherweise nicht tust *freu*). Es gibt auch viele Gründe, die gegen das derzeitige Finanzierungsmodell sprechen.

Die meisten "Kritiker" machen sich allerdings nicht die Mühe, sich hier differenziert zu äußern, sondern sagen pauschal "Die sind viel zu teuer".

Jeder zahlt aber zum Beispiel anstandslos 5 Euro an der Kinokasse für einen *einzigen* Film. Niemand käme auf die Idee, sich an der Kinokasse und den Kartenabreißern vorbeischleichen zu wollen.

Die GEZ-Gebühr nicht zu zahlen ist hingegen ein Kavaliersdelikt. Ist ja auch kein Wunder, weil das geht natürlich viel einfacher als sich an der Kinokasse vorbeizumogeln.

Anstatt plump und pauschal ohne irgendwelche wirklichen Argumente den öffentlichen Rundfunk in Schimpf und Schande zu verurteilen, würde ich mir halt mehr Sachlichkeit in der Debatte wünschen.

Also z.B. konkrete Überlegungen, wie der öffentliche Rundfunk Gelder einsparen könnte. Es ist zum Beispiel nicht notwendig, dass ARD und ZDF *parallel* für teures Geld von irgendwelchen Prinzenhochzeiten berichten, oder gleichzeitig stundenlang dieselbe Wahlberichterstattung machen. Es ist auch nicht nötig, dass jede Landesrundfunkanstalt eine eigene Klassikwelle im Hörfunk hat.

Meiner Ansicht nach könnte man eh das ZDF privatisieren oder abschaffen. Die Pluralität der Meinungen ist in der ARD durch die Landesrundfunksender-Struktur eh gewährleistet.

Die Zustimmung in der Bevölkerung für das Zwangsfinanzierungsmodell des öffentlichen Rundfunks würde vermutlich steigen, wenn jeder sieht, dass die tatsächlich Sparanstrengungen machen. Das tun sie derzeit nicht in ausreichendem Maße. Im Gegenteil, es gibt in den Verwaltungen von ARD und ZDF teilweise einen derartigen Wasserkopf, dass es zum Verzweifeln ist.

Dass die Deutschen aber *generell* ihr öffentliches Rundfunkprogramm schätzen, sieht man an den Einschaltquoten. Auch im Hörfunk.

Anstatt dass die Debatte eher in *diese* Richtung gelenkt wird, entsteht auch hier im teltarif-Forum wieder eine sehr einfache und polemische Ablehnung der Zwangsgebühr.

In der Hoffnung, Dich überzeugen (nicht überreden) können zu haben, verbleibt mit den besten Grüßen

csbb

Im Gegensatz zu den meisten anderen hier hast Du ein sehr differenziertes Posting geschrieben, und man merkt, dass Du Dich ernsthaft mit der Problematik auseinander setzt.

Da ich ein intensiver Nutzer der öffentlich-rechtlichen Programme bin, kannst Du mich leider auch nicht wirklich überzeugen *grins*.

Ich wünsche mir halt, dass es auch weiterhin ein öffentlich-rechtliches Rundfunkprogramm gibt, auch mit den Spartenkanälen. Sollte der gesellschaftliche und politische Konsens dafür irgendwann abhanden kommen, so werde ich das akzeptieren müssen. So wie ich ja auch jetzt schon akzeptieren muss, dass meine Stadtteil-Bücherei demnächst geschlossen wird.

Da die Rundfunk-Gebühr eine Zwangsabgabe ist, ist ein ständiger breiter gesellschaftlicher und politischer Diskurs darüber notwendig und sinnvoll.

Die derzeitige Debatte über die Rundfunkgebühr ist allerdings leider überwiegend unsachlich und polemisch.

Das merkt man letztlich auch daran, dass keiner der Formusteilnehmer hier sich *explizit* mit der eigentlichen Meldung auseinander setzt (nämlich der UNSÄGLICHEN Forderung nach GEZ-Gebühr für Internet-PCs), sondern das Ganze überwiegend sich in ein "Was mich schon immer an der Rundfunkgebühr störte..." erschöpft.

Liebe Grüße und nochmal vielen Dank für dein differenziertes und interessantes Posting,

REMchen


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[2.2.1.1] fettiz antwortet auf REMchen
23.09.2004 11:15
Das war ein herrlicher Kommentar REMchen. Danke.

Der Öffentlich Rechtliche Rundfunk gehört genauso auf den Prüfstand wie so manch anderes in diesem Land. Wenn dies geschehen würde, wäre die Debatte die derzeit geführt wird, überhaupt nicht notwendig. Insgesamt scheint aber derzeit der öffentliche Druck noch nicht groß genug zu sein, um wirklich Optimierungen und Leistungsverbesserungen zu erreichen - und die öffentlich-rechtlichen Sender zur Veränderungen zu zwingen.
Also weg mit Programmen die keiner braucht, dafür mehr Qualität.

Schwierig ist sicher die Thematik mit den Quotenbringern. In wie weit sind diese teuren Quotenbringer wie z.B. Fußball notwendig, um genügend Seher auch auf die höherwertigen Programminhalte zu bringen.
Dass Fußball, Volksmusik, Wetten Dass, Tatort, etc. nicht zur Deckung des Grundbedürfnisses dienen, steht wahrscheinlich ausser Frage. Aber in wie weit sollten dass die ÖR machen? Oder sollten dass nicht gleich die privaten übernehmen?

Ein GEZ-Hasser

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[2.2.1.1.1] spunk_ antwortet auf fettiz
23.09.2004 18:10
Benutzer fettiz schrieb:

Schwierig ist sicher die Thematik mit den Quotenbringern. In wie weit sind diese teuren Quotenbringer wie z.B. Fußball notwendig, um genügend Seher auch auf die höherwertigen Programminhalte zu bringen.
wozu müssen die quten erfüllen? weil die ör-sender schon teilweise wie private handeln (und leider auch werbung und präsentation geschaltet wird)

wozu treten die ör-sender überhaupt in direkte konkurrenz zu den privaten?
das ist sicher nicht im sinn der grundversorgung
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[2.2.1.2] csbb antwortet auf REMchen
01.10.2004 01:10
Liebes REMchen,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort - und bitte sehe mir die späte meinerseitige Antwort nach.

Benutzer REMchen schrieb:
Benutzer csbb schrieb:
Benutzer REMchen schrieb:

Damit ARD und ZDF auch Programme für nur sehr kleine Minderheiten machen können (Theater-Aufführungen, Opernübertragungen, der ganze Kram, der bei 3sat/arte/PHOENIX
läuft), ist halt nunmal eine *solidarische* Finanzierung nötig.

Einer solidarischen Finanzierung steht nicht im Wege, daß nur derjenige für ARD und ZDF zahlt, der sich daran beteiligen möchte. Das Wort "solidarisch" wird neuerdings häufig - so auch von Dir - falsch gebraucht. Solidarisch ist jemand, der _freiwillig_ jemand anderem in einer für diesen mißlichen Lage beisteht. Zwangs-Solidarität ist ein Widerspruch in sich.

Nein, ich benutze das Wort nicht falsch. Es ist nämlich niemand gezwungen, ein Radio oder einen Fernseher zu besitzen. Da die

In diesem Punkt möchte ich Dir entschieden widersprechen.
"Gezwungen" im wörtlichen Sinne ist man zwar nicht; aber in jedem praktischen. Du kannst nicht sinnvoll am gesellschaftlichen Diskurs - und der fängt schon beim Gespräch in der Kneipe an - teilnehmen, ohne Radio oder TV zu nutzen. Dazu sind diese Medien für unsere Gesellschaft viel zu wichtig, zu zentral, zu bestimmend. Wer sie nicht nutzt, macht sich zum Außenseiter, der nicht mitreden kann.
Und dies wiederum ist eine Bedingung, die einen effektiv, nach allen sinnvoll anwendbaren Vernunftregeln, eben doch dazu "zwingt", GEZ-Gebühren zu zahlen, so man sich korrekt verhalten möchte.
Nur am Rande: Ein Fernseher ist nicht pfändbar; und Sozialhilfeempfänger haben einen einklagbaren Anspruch auf einen Fernseher. Der Fernseher ist somit auch juristisch als "Grundbedürfnis" anerkannt.

Man IST im Rahmen einer sinnvollen Definition des Wortes "gezwungen" eben gezwungen, an die GEZ zu zahlen.

Und damit kippt nahezu Deine ganze folgende Argumentation.


GEZ-Gebühr nunmal an den *Besitz* dieser Geräte gekoppelt ist und nicht an die konkrete Nutzung, muss halt jeder zahlen, der diese Geräte besitzt. Das weiß jeder (oder sollte es zumindest wissen), und es kann sich daher jeder überlegen, ob er sich dann so ein Gerät anschafft oder nicht. Ich muss auch die Telefon-Grundgebühr zahlen, selbst wenn ich gar nicht

Wenn es einen Telefonanschlußanbieter gäbe, der Dir den Anschluß kostenlos legte - meinetwegen werbefinanziert -, wäre es dann nicht unfair, wenn Du dennoch, obwohl dieser Anbieter gar keine Gebühren erhebt, "aus Solidarität" zahlen müßtest?

telefoniere und auch nicht angerufen werde. Und ich muss auch KFZ-Steuer zahlen, selbst wenn das Auto den ganzen Monat in der

Hier wiederum das Gleiche: Es gibt nur genau einen "Anbieter", den Staat, und der will Kfz-Gebühren.

Beim TV und Radio ist es anders - es gibt auch alternative, "kostenlose" Anbieter, Du bist aber dennoch gezwungen, das Staatsfernsehen mitzufinanzieren.

Der Staat soll die Grundversorgung gewährleisten. Gut und schön. Aber muß er dazu überhaupt Spielfilme senden? Und was kümmert das Staatsfernsehen die Quote? Und aus welchem Grunde wirbt z.B. das ZDF mit Plakaten?

Die Privaten klagen, daß ARD und ZDF die Preise für Sportübertragungen in die Höhe treiben - Geld ist ja in Hülle und Fülle da.
Inwiefern sind "Sportübertragungen" Teil der "Grundverrsorgung"?

Zur Erinnerung: Gedanke, auch und gerade in Hinblick auf die Grundversorgung, war vor allem eine Versorung mit politisch ausgewogenen Informationen über das Geschehen im Land und der Welt, um ein Propagandafernsehen á la Goebbels zu verhindern. Damit gemeint war in keiner Weise die Versorgung mit "Brot und Spielen".

Und bitte bedenke bei Deiner Argumentation für die Spartenkanäle, daß bei weitem der größte finanzielle Aufwand bei ARD und ZDF betrieben wird nicht etwa für die vielen Spartenprogramme, sondern für Fußballübertragungen und den Einkauf von Spielfilmen in Hollywood. Daneben geht noch ein großer Batzen in die Förderung des deutschen Films - der möglicherweise nur wegen dieser Fördergelder und der Vergabepraxis so darniederliegt. Und, nicht zu vergessen: Die Verwaltung der vielen Landesrundfunkanstalten verschlingt Unsummen. Verschwendung, wohin das Auge blickt. Wo die privaten einen kleinen Ü-Wagen mit 2 Männeken schicken, entsenden ARD und ZDF dicke Laster mit ganzen Herden von Mitarbeitern. Es besteht eben keinerlei Notwendigkeit, sparsam zu sein.

Und noch ein Punkt: ARD und ZDF dienen als Abschiebestation mit bequemen, hochdotierten Pöstchen im Rundfunkrat für abgehalfterte Politiker. Allein deswegen wird die Politik sich nie ernsthaft gegen das "Versorgungswerk für alte Politiker" ARD und ZDF stellen.


Garage gestanden hat und keinen Meter gefahren ist. Auch hier richten sich die zu bezahlenden Abgaben *nicht* nach dem konkreten Gebrauch. Du siehst, die "freiwillige Zwangs-Solidarisierung" gibt es auch anderswo.

Widerlegt, s.o.

Wer nicht bereit ist, für den Besitz von Radio- und TV-Geräten die GEZ-Gebühr zu zahlen, der darf sich dann halt diese Geräte auch nicht anschaffen. So einfach ist das. Es ist niemand gezwungen. Daher liegt hier auch keine "Zwangs-Solidarität" vor.

Der Zwang, wie dargelegt, ergibt sich daraus, daß man kein gesellschaftlicher Außenseiter sein möchte und das fairerweise auch nicht von einem gefordert werden darf.



Wenn Du "Zwangs-Solidarität" für Spartenkanäle forderst - und darauf scheint Dein Posting hinauszulaufen -, so meinst Du damit letztlich die staatliche Förderung von Spartenkanälen.

Hm, die Sache mit den Spartenkanälen ist eine komplizierte Angelegenheit; da habe ich selbst keine abschließende Meinung zu.

Einerseits wirkt es natürlich etwas merkwürdig, wenn ARD und ZDF in regelmäßigen Abständen Gebührenerhöhungen fordern, und andererseits ihre Programmzahl immer weiter ausdehnen. Das passt auf den ersten Blick nicht zusammen. Da kann man dann natürlich schnell sagen: "Macht nicht so viele Spartenprogramme, dann braucht ihr auch nicht dauernd mehr Geld." Diese Äußerung ist legitim und auch in sich schlüssig.

Meiner Ansicht nach bzw. soweit ich Einsicht in die Gelderverteilung der Öffentlich-Rechtlichen habe, erfolgt die ausufernde Gründung immer neuer Spartenkanäle lediglich, um die Gebührenerhöhungen zu rechtfertigen; der eigentliche Grund liegt in dem als nimmersatter Moloch konstruierten System von ARD/ZDF.

Übrigens: Im Zeitalter des Internet könnte man die Sparteninteressenten auch bedienen, indem man die Sendungen online zum Abruf bereitstellte - steuerfinanziert. Wer sich dafür interessiert, kann die Sendungen kostenlos donwloaden.

Übrigens, gerade die Spartenkanäle stehen im Widerspruch zu dem von Dir propagierten Solidaritätsgedanken. Das typische Publikum für eine Arte-Sendung besteht nicht im Industriearbeiter (der sieht lieber Sport oder die Hochzeit von Prinzessin Siebenschön), sondern im intellektuellen "Besserverdiener". Gerade letzterer könnte es sich viel eher leisten, für seine ausgefallenen Interessen zu bezahlen.


Andererseits stehen ARD und ZDF in dem - nahezu unlösbaren - Dilemma, dass sie einerseits ihren Programmauftrag erfüllen müssen (also nicht nur Unterhaltung, sondern auch und vor allem Information und Bildung), also ein qualitativ hochwertiges Programm (auch für Minderheiten) anbieten müssen, dass sie aber

Ihren Programmauftrag besteht in der Sicherstellung einer nicht näher definierten "Grundversorgung"; wie erwähnt, war der Gedanke dabei vor allem eine Grundversorgung mit ausgewogenen Informationen. Wenn RTL & Co. die Grundversorgung mit Spielfilmen sicherstellen, besteht kein Grund, daß ARD / ZDF auch noch Spielfilme senden.


andererseits natürlich auch darauf angewiesen sind, insgesamt ein möglichst breites und zahlreiches Publikum anzusprechen.

Ups, warum sind sie auf ein breites Publikum angewiesen? Wer will, kann sich die Spartenprogramme ansehen.

Woraus ergibt sich, daß ARD/ZDF dafür sorgen müssen, daß sie möglichst viele Zuschauer erreichen?

Sie tun das nur, um eine Rechtfertigung für ihre überlebte Existenz zu haben: "Seht her, soviele Zuschauer haben wir. WIr brauchen mehr Geld!"

Ein teures öffentlich-rechtliches Programm, das kaum noch jemand kuckt, wird nämlich über kurz oder lang seine politische und gesellschaftliche Legitimation verlieren, selbst wenn die monatliche Zwangsgebühr nur einen Euro betragen würde.

Die Legitimation von ARD und ZDF bestand ursprünglich darin, Volksverhetzung in großem Stil zu verunmöglichen. Und diesem Auftrag können sie auch nach wie vor gerecht werden.
Es kommt ja nur darauf an, daß, wenn das Horrorszenario eintritt und Hitler II die Massen einseitig mit Propaganda überflutet, es noch Stimmen gibt, die nicht gleichgeschaltet sind und eine ausgewogenen Sichtweise ermöglichen.

Ich sehe aber, NPD-Wahlerfolge hin oder her, offen gesagt, keinen Hitler II sich irgendwo rühren.



Insofern halte ich es unter rein pragmatischen Gesichtspunkten dann schon für nachvollziehbar und legitim, dass ARD und ZDF in ihren Hauptprogrammen der möglichst großen Akzeptanz der Bevölkerung nachkommen, und dort Quoten holen, und in den Spartenprogrammen ihren Programmauftrag für Minderheiten

Grundversorgung, Grundversorgung! Nicht "Programmauftrag für Minderheiten"! Das ist nur Propaganda-Gerede von ARD und ZDF.

erfüllen. So können sie einerseits im Quoten-Wettkampf mit den Privaten konkurrieren (ARD/ZDF), und dennoch andererseits qualitativ hochwertige Programme für spezielle Zielgruppen anbieten (3sat/arte/PHOENIX).

Das soll dann allerdings nicht bedeuten, dass ARD und ZDF sich irgendwann kaum noch von den Privaten unterscheiden. Hier gibt es durchaus bedenkliche Entwicklungen. Dass die ARD zwischen 18 und 20 Uhr reines Privatfernsehen spielt (Verbotene Liebe/Marienhof/Das Quiz mit Jörg Pilawa), ist ok, weil das halt die einzige Zeit ist, in der die ARD Werbung ausstrahlen darf. Bedenklich finde ich, dass diese Entwicklung auch immer mehr in die anderen Programmzeiten ausgedehnt wird und dass z.B. Kulturmagazine, hochwertige Reportagen und Dokumentationen immer weiter in die Nachtstunden verlegt werden. Die Existenz der Kulturkanäle ist nämlich kein Freibrief dafür, dass solche Sendungen irgendwann *nur noch* dort stattfinden. Auch in den Hauptprogrammen muss sowas laufen. Eine hochwertige aufwändige seriöse Reportage über die Ursachen von steigendem Rechtsradikalismus in Deutschland z.B. verschimmelt natürlich, wenn sie nur in den Spartenprogrammen kommt. Sowas muss auch bei ARD und ZDF zur Prime Time laufen können, weil man dann natürlich potentiell wesentlich mehr Leute erreicht.

Deine Argumention ist widersprüchlich. Mal gehst Du vom mündigen Bürger aus, der sich für entlegene Themen interessiert und dessen Interesse bedient werden muß; mal vom unmündigen Volk, das am liebsten "Marienhof" guckt, dem man aber auch zur Prime Time mal zwangsweise Warnungen vor der NPD ins Haus liefern muß.

Ich glaube, so funktioniert das nicht.



Zwischenfazit: Aus Gründen der gesellschaftlichen und politischen Akzeptanz sind die Öffentlich-Rechtlichen darauf angewiesen, mit dem Unterhaltungs-Feuerwerk der Privaten in Konkurrenz zu treten und eigene massenattraktive Programme anzubieten. Das muss aber mit Augenmaß geschehen, und darf nicht in Beliebigkeit ausarten.

Keineswegs. Lediglich aus Propagandagründen, um ihre eigene Existenz zu rechtfertigen, brauchen sie Quoten.



Dazu mag man stehen, wie man will; die staatliche Förderung sollte aber aus Gründen der Budget-Klarheit aus dem Topf kommen, der für solche staatlichen Förderungen zuständig ist:
Der Staatskasse, also den Steuereinnahmen.

Es gibt ja viele Länder, in denen der öffentliche Rundfunk über die allgemeinen Steuern finanziert wird, Griechenland zum Beispiel. Dass es in Deutschland ein anderes Finanzierungsmodell gibt, die Rundfunkgebühr, hat historische Gründe. Nach dem Faschismus und dem "Volksempfänger" wollten die aliierten Besatzungsmächte einen möglichst staatsfernen Rundfunk institutionalisieren. Eine Steuer ist nicht staatsfern, also entschied man sich für die Rundfunkgebühr.

Es ging nicht so sehr um Staatsferne, es ging um ausgewogene Kontrolle. ARD und ZDF werden von den Parteien, den Gewerkschaften und den Kirchen kontrolliert. Sie sind alles andere als staatsfern.



Würde der öffentliche Rundfunk in Deutschland über die allgemeinen Steuereinnahmen finanziert werden, gäbe es mit Sicherheit auch nicht so eine große öffentliche Debatte darüber. Weil dann nicht jeden Monat der Geldbetrag dafür separat auf dem Kontoauszug ausgewiesen würde, sondern in der allgemeinen Steuerzahlung verschwinden würde. Umgekehrt: Würde man z.B. eine separate Zwangsgebühr für Opern/Theater/Museen etc. zahlen, dann hätten wir längst auch über dieses Thema eine breite Diskussion, und nicht nur über den öffentlichen Rundfunk.

Ein steuerfinanzierter öffentlicher Rundfunk wäre naturgemäß stärker als bisher vom Wohlwollen der jeweiligen Staatsregierung abhängig. Denn bei schmaler werdenden Haushalten würde jeder Finanzminister natürlich bei solchen "weichen" Töpfen wie öffentlicher Rundfunk mit als erstes den Rotstift ansetzen.

Gut!


Generell ist eine möglichst große Staatsferne des öffentlichen Rundfunks erstrebenswert und zu begrüßen. Die derzeitige

Sehr wahr! Aber ARD und ZDF sind entschieden zu staatsnah!

Finanzierung, zurück gehende Einkommen der Bevölkerung, immer knapper werdende öffentliche Haushalte, der damit verbundene Sparzwang und vor allem das oft unsägliche Gebahren der GEZ - inklusive der aktuellen Schnapsidee der Gebührenpflichtigkeit von Internet-PCs!!! (was ja das eigentliche Thema der Meldung war *grins*) - lassen aber das Nachdenken über eine Reform der Finanzierung immer notwendiger erscheinen. Hierbei darf es keine Scheuklappen geben; auch eine Rundfunk-Steuer muss in diesem Diskurs auftauchen. Ich selbst bin hier etwas unentschlossen. Eigentlich bin ich weiterhin ein Anhänger der Gebühr. Pragmatisch scheint diese aber politisch und gesellschaftlich immer weniger haltbar zu sein.

Sie ist vernünftigerweise unhaltbar; aber, dies meine Prognose: Sie wird in den nächsten 20-30 Jahren nicht etwa abgeschafft, sondern ausgebaut. Die GEZ-Gebühr für PCs kommt. Zuerst für Firmen-PCs, dann irgendwann auch für Privat-PCs. Das nächste sind Handies.

Warum? Das System ist selbsterhaltend und undemokratisch, zumindest nicht basisdemokratisch. Die Politik, genauer: die Parteien sitzen in den Verwaltungsräten.



Alle zahlen dasselbe ein, auch wenn sie es gar nicht nutzen.
Schließlich zahlen ja auch nicht nur die Kranken in die Krankenversicherung ein, sondern auch die Gesunden, selbst wenn sie das ganze Jahr über nicht krank waren. Anders kann ein solidarisch finanziertes System nicht funktionieren.

Eine Versicherung ist etwas vollkommen anderes als die zwangsweise erfolgende Quersubventionierungen von Sendungen, die niemand sehen will.

Das ist selbstredend so. Jeder Vergleich hinkt. Ich zog diesen Vergleich lediglich heran, um mein Argument zu illustrieren, dass ein öffentlicher Rundfunk mit hoher Qualität darauf angewiesen ist, dass ihn alle finanzieren. Genauso wie ein funktionierendes Gesundheitssystem darauf angewiesen ist, dass auch die Gesunden bezahlen, nicht nur die Kranken.

Mein Punkt ist, daß Du diesen Vergleich nicht bringen _darfst_. Eine Kranktenversicherung kann prinzipielle jeder gebrauchen (außer er ist so superreich, daß Gesundheitskosten keine Rolle für ihn spielen). _Jeder_ kann krank werden; oder statistisch gesproche: Jeder ist zu, sagen wir, 10% krank.

Es gibt aber durchaus Leute, für die ARD und ZDF absolut keinen Nutzwert haben. Warum sollen diese Leute zwangsweise ARD und ZDF mitfinanzieren?

Um Hitler II zu verhindern (s.o.), würde eine wesentlich sparsamere politische Grundversorgung auf einem Kanal völlig ausreichen.




Ob eine Gesellschaft dazu bereit ist, auch Sendungen mitzufinanzieren, die nur ein kleiner Teil der Bevölkerung konsumiert, ist letztlich eine Frage, die weder ich noch Du erschöpfend beantworten können. Das ist letzlich eine Prinzipien- bzw. konsensuelle Frage.

Es ist immer die Frage, welche Maßnahmen für eine Minderheit noch (finanziell) sinnvoll sind. Im Zweifelsfall ist eine Entscheidung sehr schwer - und am schwierigsten ist es, Fehlentscheidungen zu korrigieren.

Ein Beispiel aus der Verkehrspolitik: Hochbahnsteige für Starßenbahnen. Der BWLer sagt: kurze Haltezeiten sind gut und machen die Bahnen attraktiver. Der Minderheitenvertreter sagt: Omas und Rollstuhlfahrer können so viel besser einsteigen.

Die Praxis zeigt: Der BWLer hat bedingt recht. Der Minderheitenvertreter hat nicht bedacht, daß die Unfallgefahr an den Hochbahnsteigen viel größer ist als an den Tiefbahnsteigen und die Anzahl von Kindern und Erwachsenen, die an Hochbahnsteigen von Bahnen verkrüppelt oder getötet werden, um den Faktor 6 höher ist als bei Tiefbahnsteigen.

Nun wäre also die vernünftige Entscheidung, wieder zu den Tiefbahnsteigen zurückzukehren - finde ich zumindest. Ich denke, keine Bequemlichkeit beim Einsteigen ist es wert, daß auch nur ein einziges Kind mehr als "nötig" zu Tode kommt oder verstümmelt wird.

Dennoch bleibt man beim Hochbahnsteig; nunmehr überwiegend mit dem Argument der BWLer, daß die Haltezeiten kürzer sind.

Oftmals wäre es sogar billiger, den Rollstuhlfahrern das Taxi statt den Hochbahnsteig zu zahlen.
Übrigens: Wieviele Rollstuhlfahrer hast Du schon an Hochbahnsteigen gesehen?



Kuck Dir doch mal das Programm von PREMIERE genau an: außer Spielfilmen, Fußball und Sex läuft da nicht viel.

Damit magst Du recht haben; aber Deine Argumentation ist zutiefst undemokratisch: Während die Leute nur unterhaltsame Sendungen finanzieren wollen, willst Du sie dazu zwingen, Sendungen zu finanzieren, die niemand sehen will.

Genau: 10 Milliarden Fliegen können sich nicht irren. Also fresst mehr Schei*e!

Nun ja, warum sollte man die Fliegen zwingen, im Feinschmeckerrestaurant zu dinnieren? Was nützt das den Fliegen?


Nein, aber mal im Ernst: Nur weil die Mehrheit etwas Bestimmtes will oder gut findet, heißt das noch lange nicht automatisch, dass das sonderlich sinnvoll oder gar richtig ist. Manchmal muss man die Leute zu ihrem Glück halt zwingen *zwinker*.

Hihi! Der entscheidende Punkt ist: "zwinker"!

In D läuft vor allem eines falsch: In zu vielen Bereichen werden die Leute zu ihrem Glück gewzungen - von Politikern, die es angeblich besser wissen, in Wirklichkeit aber grottendumm sind.


Die Bevölkerung wird davon abgesehen zur Finanzierung aller möglichen Sachen gezwungen, und zwar nicht nur über Steuern, sondern auch über Abgaben und Gebühren. In meinen Mietnebenkosten ist beispielsweise auch die "Garten-Anlagen-Pflege" enthalten, was unter anderem bedeutet, dass der Innenhof alle vier Wochen morgens um 7 Uhr mit lautem Getöse stundenlang gemäht wird. Wegen mir könnte der Innenhof auch total verwildern und zuwachsen, das ist mir wurscht. Trotzdem muss ich mich an diesen Kosten zwangsweise beteiligen.

Würde man den Mehrheitswillen der Bevölkerung zu Ende denken, dann wären wir evtl. irgendwann bei einem Volksbegehren dafür, dass einem 80-jährigen keine künstliche Hüfte mehr eingesetzt werden soll, weil das die Gesellschaft zu viel kostet, und ihr zu wenig "bringt".

Das wird sicher nicht vom Volk gefordert, da ist es zu mitleidig. Es gibt aber derzeit eine Diskussion in der Politik in Bezug auf die GKV, genau das zu tun. "Rationierung im Gesundheitswesen" ist das Stichwort.


Du magst diesen Vergleich unsachlich und überzogen finden. Aber ich denke lediglich Dein Argument zu Ende, dass man generell nicht am Mehrheitswillen der Bevölkerung vorbei argumentieren sollte. So ein Argument ist in seiner Pauschalität natürlich leicht für andere Dinge missbrauchbar.

Dein Vergleich wendet sich gegen Dich, nicht gegen mich, insofern habe ich nicht gegen ihn einzuwenden.

Mein Standpunkt: Mehrheitswille, gefiltert von der Vernunft und ein paar unantastbaren Prinzipien (wie der Menschenwürde).

Das verhindert Todesstrafe und Folter, aber nicht die Abschaffung von GEZ-Gebühren.


Ginge es nur nach dem Mehrheitswillen der Bevölkerung, sähe es um viele demokratische Errungenschaften in Deutschland (Minderheitenschutz usw.) vielleicht wesentlich schlechter aus.

Nicht jeder Minderheitenschutz ist sinnvoll. Ich bin Linguist und freue mich an der Sprache; das Geld, das das völlig überschuldete Land Niedersachsen für die Föderung des Plazttdeutschen ausgiebt, halte ich aber für völligen Unsinn. Wenn eine Sprache stirbt, dann stirbt sie eben; aufhalten kann man das künstlich ohnehin nicht, höchstens hinauszögern.

Dennoch läuft es unter "Minderheitenschutz".


Steuern muss *jeder* zahlen, ob er will oder nicht. Es ist hingegen niemand gezwungen, sich einen Fernseher zu kaufen.

Wohl - s.o.


Glaube mir, er werden Sendungen gefördert, die so unerträglich laaaangweilig sind, daß sie wirklich praktisch niemand außer dem Regisseur ansehen mag.


Wie interessant oder langweilig eine Sendung ist, bleibt der Subjektivität des Betrachters überlassen. Eine Sendung wie GUTE ZEITEN, SCHLECHTE ZEITEN ist nicht automatisch deswegen interessant, nur weil sie jeden Tag vier Millionen Leute kucken. Eine hohe Quote sagt nichts darüber aus, wie interessant oder langweilig eine Sendung ist.

Und zu Sendungen, die kaum einer sieht: Siehe oben!
Es ist ja niemand gezwungen, sich an dieser Rundfunk-Finanzierung zu beteiligen. Dann soll er halt Videos kucken oder ins Kino gehen. Das öffentlich-rechtliche Rundfunksystem mit seinen vielfältigen Angeboten ist nun einmal leider nicht finanzierbar, wenn nur die Leute dafür zahlen würden, die diese Angebote auch in Gänze konsumieren.

Was der Einzelne dann daraus für Konsequenzen zieht, ist natürlich jedem selbst überlassen: Entweder er kuckt halt schwarz, oder er schafft sich solche Geräte gar nicht erst an.

Noch einmal: Es ist niemand gezwungen, einen Fernseher oder ein Radio zu besitzen. Ob diese Art der Finanzierung - nämlich die

Wohl - s.o.

Kopplung an den *Besitz* empfangsbereiter Geräte und nicht an eine konkrete Nutzung - sinnvoll oder zeitgemäß oder gerecht ist, wäre eine in der Tat interessante Frage und Debatte. Aber noch sind die Gesetze halt so, wie sie sind. Da muss man dann für sich Vor- und Nachteile abwägen. Wenn ich auf keinen Fall darauf verzichten will, RTL & Co sehen zu können, dann muss ich halt in den sauren Apfel der Zwangsgebühr beißen, selbst wenn ich die öffentlichen Programme nicht kucke. Niemand ist gezwungen, einen Fernseher zu besitzen. Wenn er einen besitzt, dann muss er halt die Gebühr zahlen.

Für eine Kinokarte zahle ich ja auch 5 Euro, und finanziere damit letzlich indirekt auch all die anderen Filme mit, die ich mir dort *nicht* anschaue.

Sieh Dir z.B. mal von Alexander Kluge "Die Artisten in der Zirkuskuppel - ratlos" an - und sage mir, ob Du das wirklich für förderungwürdig hältst. Sieh Dir dann, nur mal als Kontrast, noch den Film "Bambule" von Ulrike Meinhof (bevor sie zur Terroristin wurde) an. Danach können wir weiter über die staatliche Föderung "kulturell wertvoller" Filme reden.

Warum gibt es praktisch keinen "deutschen Film" (zumindest nicht mehr seit Fassbinders Tod)? Das völlig unsinnige Fördersystem in Deutschland trägt meines
Erachtens die Hauptschuld.
Ist der geförderte Film "Werner" denn wirklich kulturell so wertvoll?

ARD und ZDF finanzieren Filme von Jean-Marie Straub, der öffentlich sagt, wenn _mehr_ Leute seine Filme sehen, als es der Kubikwurzel aus der Bevölkerungsanzahl entspricht (bei 80 Millionen also gerade mal 430 Zuschauer), dann habe er etwas falsch gemacht. Müssen die restlichen 79.999.570 Bundesdeutschen wirklich diese Filme mitfördern? Ist das demokratisch?

Die Filmförderung in Deutschland ist ein anderes (ebenfalls sehr komplexes und leidiges) Thema, und da mein Posting ja eh schon so lang geworden ist, möchte ich hier nicht allzu off-topic werden (wenngleich es natürlich indirekt zum Thema gehört, da auch ARD und ZDF Filmförderung betreiben, da stimme ich Dir zu).

Ich hoffe mal sehr, wir werden hier nicht wegen off-topic-keit rausgeschmissen ...


Viel schlechter, als ARD und ZDF jetzt sind, können sie ja kaum noch werden. Sieh Dir zum Vergleich mal das Programm der aus Steuergeldern finanzierten BBC an.

ARD und ZDF sind zu bestimmten Uhrzeiten schlecht. Das stimmt. Aber z.B. die Nachrichtensendungen von ARD und ZDF (das weltweite Korrespondentennetz der ARD z.B. ist *größer* als das der BBC) können weiterhin durchaus auch mit dem BBC-Angebot konkurrieren. Im Bereich der Dokumentationen sehen ARD/ZDF natürlich *sehr* alt und jämmerlich gegenüber der BBC aus. Leider. Andererseits hat die BBC nichtmal annähernd eine solche pluralistische Meinungsstruktur, wie sie etwa zum Beispiel in den Politmagazinen der ARD existiert (von stark konservativ geprägten Sendungen wie "report münchen" (br) oder fakt (mdr) bis hin zu eher "linken" magazinen wie "panorama" (ndr) oder monitor (wdr). Hier kommt der ARD die stark föderale Struktur der Landesrundfunkanstalten zugute, welche die BBC natürlich allein schon politisch-geographisch nicht haben kann. Es kommt immer auf die jeweiligen Programmsegmente an. Ich bin daher bei Global-Vergleichen immer etwas vorsichtig.

In Großbritannien gibt es zudem *nicht* 34 frei empfangbare unverschlüsselte kommerzielle Free-TV-Programme (wie in Deutschland). Daher ist natürlich auch der Konkurrenzdruck zwischen BBC und kommerziellen Anbietern längst nicht so hoch wie in Deutschland, und die BBC kann sich daher mehr Programme leisten, die nicht auf möglichst große Quote schielen.

Nein, umgekehrt wird ein Schuh draus. Klar, es muss der politische und gesellschaftliche Wille vorhanden sein, dass man ein solches Solidarprinzip über (Zwangs-)Gebühren überhaupt

Widerspruch! Entweder Solidarität oder Zwang!

Siehe oben. Die Rundfunkgebühr ist keine Zwangs-Solidarität. Niemand ist gezwungen, einen Fernseher zu besitzen.

Wohl - s.o.

Mit der Frage des Zwanges steht oder fällt Dein Standpunkt. Bitte überlege Dir einmal, ob Du Dich nicht doch meiner Überlegung anschließt, daß man de facto gezwungen ist, GEZ-Gebühren zu zahlen, so man kein Außenseiter sein will.

Ich halten den Wunsch, kein gesellschaftlicher Außenseiter sein zu wollen, für legitim. Es handelt sich dabei also im nicht so sehr um eine "Prämisse", sondern um ein "Enthymem", eine stillschweigende, selbstverständlch akzeptierte Prämisse. Und damit hätten wir wieder den Zwang.

Du könntest auch sagen, niemand ist gezwungen, Kleider zu tragen. Ist er aber doch - oder er ist total ausgegrenzt. Der Wunsch, nicht ausgegrenzt sein zu wollen, ist ein Enthymem.



Der Wille ist nicht da.

Wenn der Wille nicht da ist, warum ist die Tagesschau dann mit großem Abstand die meistgesehene Nachrichtensendung in Deutschland? Warum ist der Tatort die meistgesehene TV-Reihe?

Tradition und Gewohnheit. Warum telefonieren noch so viele mit der Telekom?

Warum schalten Millionen Menschen ein, wenn es aktuelle Sondersendungen (Brennpunkt u.a.) gibt? Warum ist die ARD das meistgesehene TV-Programm in Deutschland?

Es passt nicht zusammen, einerseits millionenfach diese Programme zu sehen, aber andererseits dafür nicht zahlen zu wollen.

Damit bist Du auf die Propaganda von ARD und ZDF reingefallen.


Darüber hinaus wage ich mal die Prognose, dass sich so manch einer ARD und ZDF erst dann wieder zurück wünschen wird, wenn es sie nicht mehr gibt.


Es gibt auch Leute, die sich die "aktuelle Kamera" zurückwünschen.


ARD und ZDF in Pay TV umzuwandeln, und dann nur noch die zahlen zu lassen, die es wirklich kucken, würde nicht funktionieren.
Da würden doch kaum Kunden zusammen kommen, die dafür bezahlen wollen. Gäbe es dafür ein ausreichend großes Kundenpotential,

Richtig. Und wir alle wären die unsägliche Zwangssteuer der GEZ
los.

dann müssten zum Beispiel 3sat/arte/PHOENIX nämlich *wesentlich* höhere Einschaltquoten haben. Haben sie aber nun einmal nicht. Daher würde die Finanzierung dieser Programme über eine Pay-TV-Lösung nicht klappen.

Und wenn die Gesellschaft nicht mehr bereit ist, auch solche Minderheitenprogramme mitzufinanzieren - selbst wenn sie sie nicht oder nur kaum kuckt - ok, dann müssen sie halt abgeschafft werden.

Du bleibst den Beweis schuldig, daß die Gesellschaft etwas verliert, wenn sie die "Minderheitenprogramme" verliert.

Diesen Beweis kann ich nicht liefern. Ich könnte diesen Beweis auch nicht liefern, wenn Du fordern würdest, dass die öffentlichen Büchereien geschlossen werden müssten, weil zu wenig Leute Bücher ausleihen. Einen solchen Beweis kann niemand liefern.

Da muß ich Dir zustimmen. Aber zumindest einen Anscheinsbeweis könntest Du liefern.


Eine kulturlose Gesellschaft verdummt letztlich, und führt z.B. zu Wahlergebnissen wie am vergangenen Sonntag in Sachsen.


Ich habe erhebliche Zweifel, ob das Medium Fernsehen in irgendeiner Weise überhaupt dazu beiträgt, menschliche Hochkultur zu befördern.


Es ist von Dir letztlich ein Totschlag-Argument, dass die Gesellschaft nichts verliert, wenn es diese "Minderheitenprogramme" nicht mehr gibt.

Der, der aktiv etwas wünscht, das Geld kostet, ist in der "Beweispflicht". Nicht ich, sondern Du mußt Anscheinsbeweise für den Nutzen der "Spartenprogramme" liefern.



Dem kann ich natürlich keinen knackigen plastischen Gegenbeweis liefern.

Wenn Du auch keinen Anscheinsbeweis liefern kanns, hast Du argumentativ verloren.


Die Gesellschaft in Deutschland würde kurzfristig auch nix verlieren, wenn man die Entwicklungshilfe auf Null Euro zusammenstreichen würde.

Die Entwicklungshilfe schadet den zu entwickelnden Ländern nach fast einhelliger Meinung der Fachleute mehr, als sie ihnen nützt; sie verhindert vielmehr eine Entwicklung. Andererseits nützt sie uns - frage mal im Innenministerium nach. Beispielsweise wird die Ausstellung von Pässen von Abzuschiebenden - die, wenn sie nicht rasch abgeshcoben werden können, viel Geld kosten - oftmals mit dem "Schmiergeld" Entwicklungshilfe bezahlt.


Wie weit würdest Du also mit diesem Totschlag-Argument gehen?

Kultur ist letztlich das, was die Gesellschaft oder Teile der Gesellschaft freiwillig zu erhalten bereit sind. Und wenn niemand mehr Trachtenröcke tragen will, sollte man auch nicht staatlich Trachtenvereine fördern - was dennoch gleich dutzendfach geschieht.

Was die Gesellschaft will, entscheidet sie am besten selbst - demokratisch, gefiltert durch Vernunft und einige wenige Prinzipien der Menschlichkeit, die sich aus der Aufklärung ableiten. Punkt.
Soweit gehe ich mit meinem von Dir so genannten Totschlagargument, und Dir steht es frei, mich zu widerlegen, wenn Du es kannst.
Ich lasse mich gerne von Dir überzeugen - aber Du solltest auch bereit sein, Dich überzeugen zu lassen. Sich überzeugen zu lassen ist eine Fähigkeit, zu der nur die wenigsten in der Lage zu sein scheinen - zu wenige, wie ich finde, vor allem in der Politik.



Ich will jedenfalls nicht die Frage beantworten, was "gesellschaftlich nützlich" ist und was nicht.

Das beantwortet am besten die Gesellschaft selbst, meinst Du nicht?


Die US-Amerikaner werden ja oft als kulturlos und dumm und niveaulos bezeichnet, die nur tumb vorm Fernseher sitzen und sich mit doofen Kommerzprogrammen berieseln lassen.

Soweit würde ich nicht gehen.

Naja, die meisten Amis, die ich kenne, sind kulturlos und dumm. Kulturlos in dem Sinne, daß sie die Wurzeln ihrer eigenen Kultur nicht kennen und völlig geschichtslos leben. ("Auf welcher Seite waren wir im II. Weltkrieg?" - Frage einer Studentin an meine Freundin) Dumm in dem Sinne, daß sie Regeln der Logik nicht anwenden und sich für europäische Maßstäbe zu sehr von Gefühlen und Stimmungen leiten lassen.

Sie wählen ja auch Bush.

Ich wollte die USA nicht als leuchtendes Beispiel darstellen, sondern nur als eine Art Gegenentwurf. Ich glaube nicht, daß die Amis ihrer Medien oder ihres Fernsehsystems wegen so sind; sicher trägt es aber aufgrund seiner extrem profitorganisierten Struktur dazu bei, Mehrheitsstimmugen zu verstärken. Interessant dazu: "Manufacturing Consent" von Noam Chomsky (Film und Buch)


Aber es werden nun einmal immer wieder Verbindungen hergestellt (auch von politisch unverdächtigen Wissenschaftlern) zwischen gesellschaftlichen negativen Entwicklungen und den Medien, die von dieser Gesellschaft konsumiert werden.

Und wenn wir dann viele Millionen Menschen haben, die jeden Tag die "Zeitung" mit den vier großen Buchstaben und ihrer menschenverachtenden und tendenziösen "Berichterstattung" konsumieren, dann braucht es meiner Ansicht nach auch gewisse Gegengewichte. Und sei es ein kleiner Kulturkanal wie arte (der ja btw. politisch gewollt war von der Kohl-Regierung damals. Das war ja keine Idee von ARD und ZDF gewesen).

Ich sag ja nicht, daß Arte schlecht ist; ich sage nur, daß0 das System der Finanzierung nichts taugt.


Als nächstes lasst uns dann die Opern schließen, die Theater,
die Museen... Die werden ja auch alle über die Steuern zwangsfinanziert, und nur ein winziger Bruchteil der

Über die Steuern! Das ist ein gehöriger Unterschied!

Das ist in der Tat ein Unterschied. Zum Verhältnis Steuer und Gebühr siehe oben.

Übrigens: In den USA gibt es ebenfalls Opern, Theater (wenn auch nicht so viele) und Museen, und dort werden sich nicht staatlich, sondern privat finanziert. Du bist widerlegt.

Außerdem:
Du großer Minderheitensprecher - wie oft im Leben bist Du selbst schon in die Oper gegangen? Oder ins Theater? Hast Du schon mal gesehen, was für Leute überwiegend in die Oper gehen und warum sie dahin gehen? Um sich in der "Gesellschaft" zu zeigen. Die ach so hehre, ernste Oper ist nur ein Vorwand.

Es stellt sich die Frage, ob im Zeitalter des Tonträgers und des Kinos die Steinzeitrelikte Oper und Theater unbedingt künstlich am Leben erhalten werden müssen. Amphitheater haben wir auch keine mehr, und Circi für Wagenrennen sind von der Formel 1 abgelöst worden.

Ich bin kein "großer Minderheitensprecher". Es nervt mich lediglich, dass über das Für und Wider der Finanzierung der öffentlich-rechtlichen Sender in Deutschland überwiegend unsachlich und polemisch diskutiert wird.

Minderheiten: Das hast Du aber ständig als Argument gebracht.

Unsachlich und polemisch: Sag mir mal ein Thema, über das nicht überwiegend unsachlich und polemisch diskutiert wird.

Die wenigstens können überhaupt sachlich und unpolemisch diskutieren. Seufz.

In dem Zusammenhang übrigens: Ich finde die Auseinandersetzung mti Dir erfrischend anders!


Gerade deswegen hab ich ja Oper und Theater mit in die Diskussion gebracht. Wenn man denn schon über Legitimität oder Nicht-Legitimität der allgemeinen Zwangsfinanzierung der Öffentlich-Rechtlichen redet, dann muss man das einbinden in die Debatte über die Legitimität des Kulturbetriebs *generell* in Deutschland (also nicht nur die öffentlichen Rundfunkprogramme, welche Millionen von Menschen jeden Tag nutzen), sowie über ein Nachdenken sämtlicher "freiwilliger" Leistungen (zu denen letzlich auch die oben erwähnte Entwicklungshilfe gehört).

Es ist natürlich sehr einfach, gegen die GEZ-Gebühr zu sein, und es ist auch sehr einfach, dagegen zu polemisieren (was Du erfreulicherweise nicht tust *freu*). Es gibt auch viele Gründe, die gegen das derzeitige Finanzierungsmodell sprechen.

Das freut mich sehr aus Deinem Munde zu hören!


Die meisten "Kritiker" machen sich allerdings nicht die Mühe, sich hier differenziert zu äußern, sondern sagen pauschal "Die sind viel zu teuer".

Jeder zahlt aber zum Beispiel anstandslos 5 Euro an der Kinokasse für einen *einzigen* Film. Niemand käme auf die Idee, sich an der Kinokasse und den Kartenabreißern vorbeischleichen zu wollen.

Nun, ich kenne Leute, die diese Idee nicht nur hatten, sondern auch praktiziert haben ...


Die GEZ-Gebühr nicht zu zahlen ist hingegen ein Kavaliersdelikt. Ist ja auch kein Wunder, weil das geht natürlich viel einfacher als sich an der Kinokasse vorbeizumogeln.

"Der Ehrliche ist der Dumme" - dieser Sprcuh gilt insbesondere auch für die GEZ-Gebühr. Und ein System, das hierauf aufbaut, kann nicht gerecht oder vernünftig sein.


Anstatt plump und pauschal ohne irgendwelche wirklichen Argumente den öffentlichen Rundfunk in Schimpf und Schande zu verurteilen, würde ich mir halt mehr Sachlichkeit in der Debatte wünschen.

Ich mir auch. :-)


Also z.B. konkrete Überlegungen, wie der öffentliche Rundfunk

Tja, abschaffen ist die einfachste Sparmaßnahme, um mit alten Zöpfen zu brechen.


Gelder einsparen könnte. Es ist zum Beispiel nicht notwendig, dass ARD und ZDF *parallel* für teures Geld von irgendwelchen Prinzenhochzeiten berichten, oder gleichzeitig stundenlang dieselbe Wahlberichterstattung machen. Es ist auch nicht nötig, dass jede Landesrundfunkanstalt eine eigene Klassikwelle im Hörfunk hat.

Meiner Ansicht nach könnte man eh das ZDF privatisieren oder abschaffen. Die Pluralität der Meinungen ist in der ARD durch die Landesrundfunksender-Struktur eh gewährleistet.

Die Zustimmung in der Bevölkerung für das Zwangsfinanzierungsmodell des öffentlichen Rundfunks würde vermutlich steigen, wenn jeder sieht, dass die tatsächlich Sparanstrengungen machen. Das tun sie derzeit nicht in ausreichendem Maße. Im Gegenteil, es gibt in den Verwaltungen von ARD und ZDF teilweise einen derartigen Wasserkopf, dass es zum Verzweifeln ist.

Dass die Deutschen aber *generell* ihr öffentliches Rundfunkprogramm schätzen, sieht man an den Einschaltquoten. Auch im Hörfunk.

Wie erwähnt, ist dies kein Argument.

Außerdem: Was spricht eigentlich gegen eine Werbefinanzierung von ARD und ZDF?


Anstatt dass die Debatte eher in *diese* Richtung gelenkt wird, entsteht auch hier im teltarif-Forum wieder eine sehr einfache und polemische Ablehnung der Zwangsgebühr.

In der Hoffnung, Dich überzeugen (nicht überreden) können zu
haben, verbleibt mit den besten Grüßen

csbb

Im Gegensatz zu den meisten anderen hier hast Du ein sehr differenziertes Posting geschrieben, und man merkt, dass Du Dich ernsthaft mit der Problematik auseinander setzt.

Da ich ein intensiver Nutzer der öffentlich-rechtlichen Programme bin, kannst Du mich leider auch nicht wirklich überzeugen *grins*.

Hmmm, wenn Du wirklich offen für eine grundsätzliche Debatte und redlich bist, mußt Du Dich schon überzeugen lassen, auch wenn daraus möglicherweise persönliche Nachteile für Dich resultieren.

Der aufgeklärte Monarch, mit dem man über die Abschaffung der Monarchie diskutiert, müßte sich, so er vernünftig und fair argumentiert, auch überzeugen lassen, daß eine Demokratie insgesamt besser ist als eine Monarchie, auch wenn für ihn daraus Nachteile resultieren.



Ich wünsche mir halt, dass es auch weiterhin ein öffentlich-rechtliches Rundfunkprogramm gibt, auch mit den Spartenkanälen. Sollte der gesellschaftliche und politische Konsens dafür irgendwann abhanden kommen, so werde ich das akzeptieren müssen. So wie ich ja auch jetzt schon akzeptieren muss, dass meine Stadtteil-Bücherei demnächst geschlossen wird.

Da die Rundfunk-Gebühr eine Zwangsabgabe ist, ist ein ständiger breiter gesellschaftlicher und politischer Diskurs darüber notwendig und sinnvoll.

Die derzeitige Debatte über die Rundfunkgebühr ist allerdings leider überwiegend unsachlich und polemisch.

Das merkt man letztlich auch daran, dass keiner der Formusteilnehmer hier sich *explizit* mit der eigentlichen Meldung auseinander setzt (nämlich der UNSÄGLICHEN Forderung nach GEZ-Gebühr für Internet-PCs), sondern das Ganze überwiegend sich in ein "Was mich schon immer an der Rundfunkgebühr störte..." erschöpft.

Irgendwann ist man's auch einfach leid. Daher jetzt Polemik: Die GEZ ist ein Schweineladen, der sich bedient, wo er nur kann. Die GEZ-Gebühr für PCs wird kommen.


Liebe Grüße und nochmal vielen Dank für dein differenziertes und interessantes Posting,

REMchen



REMchen, ich schätze die Auseinandersetzung mit Dir sehr, wenn ich auch fürchte, daß ich nicht die Zeit haben werden, sie weiterhin auf diesem ausführlichen Niveau zu führen.

Viele Grüße und viel Spaß mit ARD & ZDF!

csbb
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[2.2.2] OTRE: Warum kein Dekoder / Passwort
Quax antwortet auf csbb
03.10.2004 01:06
Benutzer csbb schrieb:
Benutzer REMchen schrieb:
Als nächstes lasst uns dann die Opern schließen, die Theater,
die Museen... Die werden ja auch alle über die Steuern zwangsfinanziert, und nur ein winziger Bruchteil der

Über die Steuern! Das ist ein gehöriger Unterschied!

Bevölkerung nutzt diese Einrichtungen.

Übrigens: In den USA gibt es ebenfalls Opern, Theater (wenn auch nicht so viele) und Museen, und dort werden sich nicht staatlich, sondern privat finanziert. Du bist widerlegt.

Die privat finanzierten Kultureinrichtungen in den USA sind Spenden- und nicht Werbe-Finanziert.
Das funktioniert nur, da diese Einrichtungen ein Prestige haben, das sich im und mit Fernsehen sehr schwer wird erreichen lassen.
Und es würde in Deutschland - zumindest momentan - die Mentalität fehlen, daß Menschen, die in einem Land reich geworden sind, in diesem auch als Förderer auftreten sollten. (Selbst wenn es nur aus der Devise "tue Gutes und sprich darüber" geschieht)

Um aufs Fernsehen zurück zu kommen: Ist es nicht erstaunlich, daß in den USA - einem Land mit so vielen kommerziellen Fernsehkanälen - die über TV vermittelten Nachrichten so einheitlich sind ?
So richtig scheint es mit der ausgewogenen Berichterstattung die über einen Markt reguliert wird zumindest in den USA nicht zu funktionieren.
Und daß bei uns Nachrichtensendungen nicht durch Werbung derart unterbrochen und in die Länge gezogen werden, daß man sich schneller in einer Zeitung informiert hätte, ist unstrittig ein Verdienst der Öffentlich-Rechtlichen...

Zurück zum Thema: die ÖR könnten sicher sinnvoller mit ihren Einnahmen umgehen, als Diskussionen um GEZ-Gebühren für PCs anzufangen...

Gruß
Quax
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[2.3] Aky antwortet auf REMchen
23.09.2004 01:18
Benutzer REMchen schrieb:
Damit ARD und ZDF auch Programme für nur sehr kleine Minderheiten machen können (Theater-Aufführungen, Opernübertragungen, der ganze Kram, der bei 3sat/arte/PHOENIX läuft), ist halt nunmal eine *solidarische* Finanzierung nötig.

Da ich GEZ-Diskussionen liebe, hier mein Beitrag:

Die GEZ-Gebühren sollen "angeblich" die Grundversorgung sicherstellen. In der Steinzeit des Rundfunks, aus der die GEZ-Gebühren auch stammen, konnte diese Grundversorgung mit drei TV-Programmen bewerkstelligt werden: ARD, ZDF, und ein Drittes Programm für die Lokalinformationen.
Heute werden aber auch Eins Extra, Eins Festival, Eins Muxx, ZDF info, ZDF doku, ZDF theater, Phoenix, 3sat, arte, BR alpha, KiKa von den GEZ-Gebühren finanziert, und das hat mit Grundversorgung doch nun wirklich nichts zu tun!

Es wurde ein Vergleich zur steuerfinanzierten BBC gezogen: Die schmeißen das Geld nicht für so viele Programme raus, stattdessen wurde in die DAB-Infrastruktur investiert, so daß DAB in GB mittlerweile etabliert ist.

Wenn auch in D die GEZ-Gebühren entfallen und stattdessen die Steuern entsprechend erhöht würden, könnten die Kosten für die Gebühreneinzugszentrale entfallen, und "Schwarzsehen" wäre unmöglich, da ohnehin jeder seinen Beitrag leistet. Der größte Vorteil wäre jedoch, daß der Staat die Steuermehreinnahmen (ohne Mehrbelastung der Bürger!) für Wichtigeres einsetzen könnte als für die Bereitstellung von über 20 TV-Kanälen!

Aky
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[2.3.1] csbb antwortet auf Aky
05.10.2004 01:40
Benutzer Aky schrieb:
Benutzer REMchen schrieb:
Damit ARD und ZDF auch Programme für nur sehr kleine Minderheiten machen können (Theater-Aufführungen, Opernübertragungen, der ganze Kram, der bei 3sat/arte/PHOENIX
läuft), ist halt nunmal eine *solidarische* Finanzierung nötig.

Da ich GEZ-Diskussionen liebe, hier mein Beitrag:

Die GEZ-Gebühren sollen "angeblich" die Grundversorgung sicherstellen. In der Steinzeit des Rundfunks, aus der die GEZ-Gebühren auch stammen, konnte diese Grundversorgung mit drei TV-Programmen bewerkstelligt werden: ARD, ZDF, und ein Drittes Programm für die Lokalinformationen.
Heute werden aber auch Eins Extra, Eins Festival, Eins Muxx, ZDF info, ZDF doku, ZDF theater, Phoenix, 3sat, arte, BR alpha, KiKa von den GEZ-Gebühren finanziert, und das hat mit Grundversorgung doch nun wirklich nichts zu tun!

Es wurde ein Vergleich zur steuerfinanzierten BBC gezogen: Die schmeißen das Geld nicht für so viele Programme raus, stattdessen wurde in die DAB-Infrastruktur investiert, so daß DAB in GB mittlerweile etabliert ist.

Wenn auch in D die GEZ-Gebühren entfallen und stattdessen die Steuern entsprechend erhöht würden, könnten die Kosten für die Gebühreneinzugszentrale entfallen, und "Schwarzsehen" wäre unmöglich, da ohnehin jeder seinen Beitrag leistet. Der größte Vorteil wäre jedoch, daß der Staat die Steuermehreinnahmen (ohne Mehrbelastung der Bürger!) für Wichtigeres einsetzen könnte als für die Bereitstellung von über 20 TV-Kanälen!

Lieber Aky,

Du sprichst mir aus der Seele. Ich stimme Dir voll und ganz zu.

Du könntest mir eine weitere große Freude machen: Nämlich wenn Du mir ein auch praktisch vorstellbares Szenario aufzeigen könntest, wie sich Deine (und meine) Wünsche bezüglich der Finanzierung der ÖR je realistisch umsetzen lassen.

Ich sehe die Partei nicht, die das ÖR-System abschafft oder auch nur abschaffen will oder auch nur über seine Abschaffung nachzudenken erlaubt. Nicht jetzt und nicht in Zukunft.

Du?

Die GEZ-Gebühr für PCs kommt!

Traurige Grüße

csbb


Aky
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[2.3.1.1] spunk_ antwortet auf csbb
09.10.2004 15:52
Benutzer csbb schrieb:

Ich sehe die Partei nicht, die das ÖR-System abschafft oder auch nur abschaffen will oder auch nur über seine Abschaffung nachzudenken erlaubt. Nicht jetzt und nicht in Zukunft. Du?
leider muss dafür derzeit die eu-wettbewerbskommision herhalten. allein durch den umstand, dass derzeit alle ör-sender geprüft werden ist schon ein wunder geschehen und die kooperation zwischen zdf und t-online aufgehoben worden.

Die GEZ-Gebühr für PCs kommt!
ja leider.

die gez-gebühr für handys wird kommen.