Diskussionsforum
  • 18.08.2011 11:58
    Solon schreibt

    Recht haben...

    Die Leute bei Telefonica sind etwas blauäugig. Ja, ja deutsche Gerichte sind unabhängig, staatliche Organe haben bei Dingen mit großen Auswirkungen aber immer ein Heimspiel vor den Gerichten. Über 8 Mrd. aus dem Bundeshaushalt nach Bankenrettung, bei Griechen- und Eurorettung? Ziemlich lächerlich, da könnte Telefonica noch so recht haben, was hier nicht der Fall ist.
  • 18.08.2011 13:52
    ippel antwortet auf Solon
    Benutzer Solon schrieb:
    > staatliche Organe haben bei Dingen
    >
    mit großen Auswirkungen aber immer ein Heimspiel vor den
    >
    Gerichten.

    Wohl wahr. Das sieht man vor dem BVerfG immer wieder. Das wird vom Gericht auch offen zugegeben. Die Einhaltung von Grundrechten wird dann von der jeweiligen Fiskallage abhängig gemacht.

    Man versuche das als Bürger mal vor dem Finanzamt. Wenn aber nicht mehr alle vor dem Gesetz gleich sind, leben wir in keinem Rechtsstaat. So einfach und so traurig ist das.

    Und noch etwas: Die Frequenzen wurden versteigert. Wer gibt dem Staat eigentlich das Recht, etwas was ihm nicht gehört, an seine Bürger und Unternehmer zu verkaufen? Das Frequenzen geordnet vergeben werden müssen, um technische Störungen auszuschließen, das mag einleuchten. Mehr aber auch nicht.
  • 18.08.2011 14:55
    Hightower antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Und noch etwas: Die Frequenzen wurden versteigert. Wer gibt dem
    >
    Staat eigentlich das Recht, etwas was ihm nicht gehört, an
    >
    seine Bürger und Unternehmer zu verkaufen? Das Frequenzen
    >
    geordnet vergeben werden müssen, um technische Störungen
    >
    auszuschließen, das mag einleuchten. Mehr aber auch nicht.

    Die Frequenzen sind ein knappes Gut. Wem also soll man Frequenzen geben? T-Mobile? Herrn Müller aus Gummersbach? Der Koch GmbH?

    Eine Versteigerung ist also durchaus sinnvoll. Wer Interesse hat, bietet mit.

    Ausserdem: Wie ist das eigentlich mit Grundstücken?
  • 18.08.2011 15:33
    ippel antwortet auf Hightower
    Benutzer Hightower schrieb:
    > Wem also soll man
    >
    Frequenzen geben? T-Mobile? Herrn Müller
    > aus Gummersbach? Der
    >
    Koch GmbH?

    Seit biblischen Zeiten gibt es das Losverfahren. Da entscheidet allein das Glück bzw. der Zufall. Es ist fair, für alle gleich, absolut transparent und nimmt jeder Korruption die Grundlage.

    > Ausserdem: Wie ist das eigentlich mit Grundstücken?

    Herrenlose Grundstücke kann es laut BGB durchaus geben, sind aber in Deutschland nicht gerade verbreitet - um es vorsichtig auszudrücken. Grundstücke gehören also in der Regel immer jemandem - das kann auch der Staat sein, der diese einmal erworben oder übertragen bekommen hat oder aus alten Zeiten her noch besitzt.
  • 18.08.2011 15:48
    Hightower antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Benutzer Hightower schrieb:
    > > Wem also soll man
    > >
    Frequenzen geben? T-Mobile? Herrn Müller
    > > aus Gummersbach? Der
    > >
    Koch GmbH?
    >
    > Seit biblischen Zeiten gibt es das Losverfahren. Da entscheidet
    >
    allein das Glück bzw. der Zufall. Es ist fair, für alle gleich,
    >
    absolut transparent und nimmt jeder Korruption die Grundlage.

    Dann werden die Frequenzen zufällig an 6 Privatpersonen verlost, die einfach mal eine Frequenz haben wollen aber kein Geld um ein Netz auf zu bauen. Und Kredite gibt es auch nicht, weil die Bank an den unternehmerischen Fähigkeiten zweifelt. Und dann? Ein Verkauf oder eine Überlassung der Frequenzen war ja m.W. verboten. Also sind die Frequenzblöcke für die nächsten 20 Jahre verloren.

    > > Ausserdem: Wie ist das eigentlich mit Grundstücken?
    >
    > Herrenlose Grundstücke kann es laut BGB durchaus geben, sind
    >
    aber in Deutschland nicht gerade verbreitet - um es vorsichtig
    >
    auszudrücken. Grundstücke gehören also in der Regel immer
    >
    jemandem - das kann auch der Staat sein, der diese einmal
    >
    erworben oder übertragen bekommen hat oder aus alten Zeiten her
    >
    noch besitzt.

    Also hat Irgendjemand irgendwann sich Dinge angeeignet, die ihm gar nicht gehörten und dass wurde dann irgendwann legalisiert.
  • 18.08.2011 15:57
    ippel antwortet auf Hightower
    Benutzer Hightower schrieb:
    > Ein Verkauf oder eine Überlassung der Frequenzen war
    >
    ja m.W. verboten.

    Und warum? Weil der Staat es so sagt?! Da hast du deine Antwort.

    > Also sind die Frequenzblöcke für die
    >
    nächsten 20 Jahre verloren.

    Nicht wenn sich der Staat raushält und lediglich für die geordnete Vergabe sorgt.

    > Also hat Irgendjemand irgendwann sich Dinge
    >
    angeeignet, die ihm
    >
    gar nicht gehörten und dass wurde dann irgendwann legalisiert.

    Schau in ein Grundbuch deiner Wahl. Dort sieht du, wann welches Grundstück wem gehörte. Und Grundbücher gibt es schon sehr lange. Vor tausenden von Jahren wechselten Grundstücke sicher auch mal durch Krieg oder Eroberungen den Besitzer. Das fällt dann wohl unter den Begriff "höhere Gewalt" - im wahrsten Sinne des Wertes. Aber aus diesem Zeitalter sollten wir doch nun hoffentlich raus sein.
  • 18.08.2011 16:30
    Hightower antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Benutzer Hightower schrieb:
    > > Ein Verkauf oder eine Überlassung der Frequenzen war
    > >
    ja m.W. verboten.
    >
    > Und warum? Weil der Staat es so sagt?! Da hast du deine
    > Antwort.
    >
    > > Also sind die Frequenzblöcke für die
    > >
    nächsten 20 Jahre verloren.
    >
    > Nicht wenn sich der Staat raushält und lediglich für die
    >
    geordnete Vergabe sorgt.

    Zu einer geordneten Vergabe gehören auch Regeln. Die o.g. ist eine davon.

    Was würde passieren wenn der Verkauf möglich wäre? Die Privatperson würden die Frequenzen (wahrscheinlich meistbietend) an einen Mobilfunkbetreiber verkaufen.

    Somit käme der Gewinn der Verlosung einem Lottogewinn gleich (oder einem vielfachen davon bei 8 Mrd.). Damit hätten 6 einzelne Personen etwas davon (und die Mobilfunkanbieter).

    Dann sollte das Geld schon lieber dem Staat zukommen, damit alle Bürger etwas davon haben (vernünftiges Haushalten vorausgesetzt, aber leider nicht gewährleistet).
  • 19.08.2011 15:16
    ippel antwortet auf Hightower
    Benutzer Hightower schrieb:
    > Was würde passieren wenn der Verkauf möglich wäre? Die
    >
    Privatperson würden die Frequenzen (wahrscheinlich
    >
    meistbietend) an einen Mobilfunkbetreiber verkaufen.

    Ja, natürlich. Was sonst?

    > Dann sollte das Geld schon lieber dem Staat zukommen,

    Nein. Den Staat geht der Handel nichts an. Er darf Steuern auf Gewinne und Überschüsse erheben. Er hat aber weder selbst Handel zu treiben noch anderen das Handeln zu verbieten (indem er etwas, was ihm nicht gehört per Dekret zur Handelsware erklärt). Wir leben in keiner Monarchie. Wir leben in einer Republik. Da geben die Bürger, die alle Rechte haben, einen kleinen, definierten Teil ihrer Rechte an den Staat, damit sie sich nicht ständig selbst um alles kümmern müssen und der Staat ihnen die freie Ausübung ihrer Rechte garantiert (z. B. durch die Gewährleistung der äußeren und inneren Sicherheit und des notwendigen Rechtsrahmen für das freie Handeln).

    Aber wem sage ich das, in einem Land, das nicht einmal eine freiheitliche Verfassung hat.

  • 19.08.2011 10:19
    mirdochegal antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Benutzer Hightower schrieb:
    > > Ein Verkauf oder eine Überlassung der Frequenzen war
    > >
    ja m.W. verboten.
    >
    > Und warum? Weil der Staat es so sagt?! Da hast du deine
    >
    Antwort.

    Gut, gut. Aber wie ist das nun mit den angesprochenen finanziellen Möglichkeiten der Interessenten?
    Wie würde die Situation heute aussehen, wenn die Lizenzen verlost worden wärne? Dann hätten wir nicht 4 sondern nur vielleicht 2 UMTS Netze. Mit Sicherheit einer oder zwei der großen Anbieter wären leer ausgegangen, während z.B. Mobilcom und die, sagen mir mal, Müller&Schulze Mobilfunk GmbH kein Netz aufgebaut hätten.

    Die Gebote sind überhaupt nur so hoch gegangen, weil T-Mobile und Vodafone jeweils unbedingt 3 statt 2 Frequenzblöcke haben wollten (und am Ende doch nicht bekommen haben).
  • 19.08.2011 14:52
    ippel antwortet auf mirdochegal
    Benutzer mirdochegal schrieb:
    > während z.B. Mobilcom
    >
    und die, sagen mir mal, Müller&Schulze Mobilfunk GmbH kein Netz
    >
    aufgebaut hätten.

    Dann hätten diese Losnehmer eben ihre Lizenzen gewinnbringend weiterverkauft - an Unternehmen, die diese Lizenzen auch nutzen wollen.
  • 19.08.2011 15:16
    mirdochegal antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Dann hätten diese Losnehmer eben ihre Lizenzen gewinnbringend
    >
    weiterverkauft - an Unternehmen, die diese Lizenzen auch nutzen
    >
    wollen.

    Warum wäre es dir lieber gewesen, dass die Bürger (indirekt) leer ausgegangen wären, während die Lizenzkäufer so oder so viel Geld dafür hätten ausgeben müssen?
    Dann gefällt mir die gewählte Variante - Einnahme für die Staatskasse - doch besser.
  • 19.08.2011 15:20
    ippel antwortet auf mirdochegal
    Benutzer mirdochegal schrieb:
    > Warum wäre es dir lieber gewesen, dass die Bürger (indirekt)
    >
    leer ausgegangen wären,

    Weil weder dem Staat noch irgend einem Bürger die Frequenzen gehören.

    Und wer glaubst du wohl bezahlt(e) wohl die vielen Milliarden, die der Staat bei der Versteigerung von den Lizenznehmern eingenommen hat? Richtig! Jeder der ein Handy, eine DSL-Verbindung oder ein Festnetztelefon nutzt und damit direkt oder indirekt Kunde einer der Lizenznehmer ist. Die Versteigerungseinnahmen waren nichts anderes als eine Steuer. Und diese Steuer zahlen wir alle.
  • 19.08.2011 15:56
    mirdochegal antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > oder indirekt Kunde einer der Lizenznehmer ist. Die
    >
    Versteigerungseinnahmen waren nichts anderes als eine Steuer.
    >
    Und diese Steuer zahlen wir alle.

    So funktioniert das Steuersystem aber. Wenn man davon ausgeht, dass sich unterm Strich sowieso alles ausgleicht, könnte man gleich sämtliche Steuern streichen und alles würde, nach ein paar nötigen Organisationsänderungen, normal weiterlaufen.
  • 19.08.2011 16:42
    ippel antwortet auf mirdochegal
    Benutzer mirdochegal schrieb:
    > So funktioniert das Steuersystem aber.

    Normalerweise werden direkte Steuern erhoben. Bemessungsgrundlage ist dabei der Gewinn/Überschuß oder der Umsatz - jedenfalls bei den einträchtigsten Steuerarten. Natürlich kann der Staat auch in seinem Eigentum befindliche Wirtschaftsgüter oder Grundstücke verkaufen. Der Erlös wäre dann eine Art von indirekter Steuer.

    So hat der Staat es auch bei den Frequenzen gemacht. Nur gibt es einen entscheidenden Unterschied: Frequenzen gehören dem Staat nicht. Sie gehörten ihm auch nie. Aufgabe des Staates wäre es, sich um die geordnete Vergabe und Zuteilung der Frequenzen zu kümmern. Quasi wie bei der Vergabe von Kfz-Kennzeichen. Die müssen auch geordnet vergeben werden. Und auch die gehören dem Staat natürlich nicht.

    Es ist in meinen Augen eine Perversion des Rechtsstaats, wenn der Staat Milliardenbeträge für etwas verlangt, was ihm nicht gehört. Eine Verlosung hätte denselben ordnungspolitischen Effekt gehabt. Die Unternehmen hätten keine Milliarden investieren müssen und für uns heute wären die Tarife niedriger.

    > Wenn man davon ausgeht,
    >
    dass sich unterm Strich sowieso alles ausgleicht, könnte man
    >
    gleich sämtliche Steuern streichen und alles würde, nach ein
    >
    paar nötigen Organisationsänderungen, normal weiterlaufen.

    Das verstehe ich nicht. Es gibt eine Aufgaben, die dem Staat zufallen. Ich habe bereits einige genannt. Diese Aufgaben müssen finanziert werden. Da man den Dienst der Polizei oder Bundeswehr ja nicht nach Inanspruchnahme abrechnen kann, muß eine Umlage für alle her. Eine Steuer. Bei der Justiz gibt es ja schon immer eine geteilte Finanzierung: Steuern und entsprechende Gebühren bei Inanspruchnahme.