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Verisign ???


05.10.2003 01:39 - Gestartet von onlinewerkstatt
Hallo Kai,

schöner Artikel, allerdings fehlen mir folgende Grundlagenkenntnisse:

Was sollte Verisign mit meinen Web-Anfragen zu tun haben? Wenn ich eine nicht 'existierende' Domain eintippe, erhalte ich die Standard-Fehlermeldung des IE und keine Antwort von Verisign. Und wenn ich das in den IE-Einstellungen ändere, erhalte ich eine Fehlerseite von MSN.

Kann das was Du da berichtest nicht so ganz nachvollziehen.

Gruß
Robert
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[1] CHEFE antwortet auf onlinewerkstatt
05.10.2003 01:51
Was sollte Verisign mit meinen Web-Anfragen zu tun haben? Wenn ich eine nicht 'existierende' Domain eintippe, erhalte ich die

Das passiert(e) auch nur bei .com und glaub bei .net.
Verisign hat die zentrale Domainverwaltung unter sich, war/ist also mächtig genug statt dieser Fehlermeldung anzuzeigen die Suchanfrage auf die im Artikel beschriebene Seite umzuleiten.

Habs aber grad ausprobiert - das scheint Geschichte zu sein...
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[2] hdontour antwortet auf onlinewerkstatt
05.10.2003 01:52
Benutzer onlinewerkstatt schrieb:
Hallo Kai,

schöner Artikel, allerdings fehlen mir folgende Grundlagenkenntnisse:

Was sollte Verisign mit meinen Web-Anfragen zu tun haben? Wenn ich eine nicht 'existierende' Domain eintippe, erhalte ich die Standard-Fehlermeldung des IE und keine Antwort von Verisign. Und wenn ich das in den IE-Einstellungen ändere, erhalte ich eine Fehlerseite von MSN.

Kann das was Du da berichtest nicht so ganz nachvollziehen.

Gruß
Robert

bei heise stand schon heute vormittag, daß das zurückgenommen wurde
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[3] Keks antwortet auf onlinewerkstatt
05.10.2003 21:12
Benutzer onlinewerkstatt schrieb:
Was sollte Verisign mit meinen Web-Anfragen zu tun haben? Wenn ich eine nicht 'existierende' Domain eintippe, erhalte ich die Standard-Fehlermeldung des IE und keine Antwort von Verisign. Und wenn ich das in den IE-Einstellungen ändere, erhalte ich eine Fehlerseite von MSN.

Eine Fehlermeldung (oder Fehlerseite) kann nur dann erscheinen, wenn die DNS-Server zurückmelden, dass es die gewünschte Domain nicht gibt. Verisign (für .com und .net zuständig) hat aber stattdessen eine eigene Fehlerseite anstatt eines Fehlercodes zurückgeliefert, so dass die Browser (sei es nun der veraltete und unsichere IE oder ein vernünftiger Browser, der auf dem aktuellen Stand der Technik ist) auch keine eigene Fehlermeldung anzeigen konnten.

Dies ist inzwischen (schon vor der Meldung hier bei Teltarif) wieder rückgängig gemacht worden. Zum Glück!

Liebe Grüße, Keks.
www.blitztarif.de
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[] [OT] IE, der schlechteste Browser
Keks antwortet auf
06.10.2003 00:24
Benutzer Monopoly schrieb:
Der IE hat auch Vorteile.

Kaum. Die anderen sind eindeutig besser. Der IE ist nunmal schon zwei Jahre alt und dem Stand der Technik entsprechend hinterher. Damals war es der beste, heute aber schon lange nicht mehr. Zudem gibt es die nächste Version erst in zwei Jahren und nur integriert ins neue Windows (Codename "Longhorn"), das 2005 rauskommt, das man dafür also kaufen muss. Mozilla ist dagegen kostenlos, die Updates ebenso und vor allem auch in kürzeren Abständen.

Der IE ist zudem ein einziges Sicherheitsloch, kann kein Tabbed Browsing, hängt bei CSS2 weit hinter Opera und Mozilla zurück, aber auch bei der Unterstützung anderer Standards. Die Bedienung ist ohnehin bei den anderen Browsern besser. MouseGestures hat Opera einegführt und gibt es für Mozilla auch. im IE kann man einen Frame nicht in einem neuen Fenster öffnen oder sich direkt dessen Quelltext anschauen, beides geht im Mozilla und ging schon vor 5 Jahren im Netscape 4.

Mozilla unterstützt die W3C-Standards am besten. (Opera 7 hat ebenfalls deutlich aufgeholt.) Er hat nicht so viele Sicherheitslücken wie der IE (*graus*). Er ist deutlich besser zu bedienen. Es gibt viele AddOns, um ihn zu erweitern, z.B. MouseGestures (navigieren durch Mausbewegungen, wie bei Opera - nie mehr ohne!). Er bietet mehr Konfigurationsmöglichkeiten. TabbedBrowsing. Er ist nicht ins System integriert -> Abstürze reißen nicht das System mit. Er ist nicht von M$. Er ist kostenlos. Er ist Open Source. Er hat eine tolle und schnelle Rendering-Engine ("Gecko"). Er wird ständig verbessert. Er bietet ein integriertes Paket aus MailNews-Client, Browser, Adressbuch, HTML-Editor und mehr.

Es gibt keinen guten Grund, den IE, den schlechtesten alles aktuellen Browser, freiwillig zu nutzen. Es gibt kaum noch Seiten, die nur mit dem IE zu betrachten sind, und wenn, dann liegt das daran, dass sie "kaputt" sind. Dann sollte man dem Webmaster das sagen und wenn ihm das egal ist, dann andere Seiten aufsuchen.

Umgekehrt kann der IE viele Seiten, die _korrekt_ sind, nicht (korrekt) darstellen, ganz im Gegensatz zum Mozilla (also auch Netscape 7) und Opera. Beispiele (zum Vergleichen):

http://mozilla.linuxfaqs.de/darst.html (Den Links folgen)
http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/slantastic/demo2.html
http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/complexspiral/glassy.html (scrollen)
http://jvp.kairo.at/?rndstyle=w3c (beim Scrollen)
http://www.libpng.org/pub/mng/mngpics.html (MNG, animiertes PNG, kann der IE nicht)

Der IE kann auch kein "position:fixed", womit man z.B. feststehende (nicht mitscrollende) Menüs kreieren kann. Beispiel: http://www.w3.org/Style/CSS/
Hier wird das Menü außerdem nicht vollständig layoutet.

Der IE beherrscht außerdem keine transparenten PNGs.
http://mozilla.linuxfaqs.de/graphics

Die Sonderzeichen hier kann Mozilla alle, der IE 6 nicht alle:
http://selfhtml.teamone.de/html/referenz/zeichen.htm
(Erst IE 6.2800 zeigt hier alle an, kann aber auch nicht alle Kodierungen.)

Nach Deklaration "text/plain", der IE interpretiert es aber als HTML:
http://inbox.malism.com/Maildir/cur/09.10.2001/1000599541.14352.txt
http://piology.org/ie/mime.txt
http://piology.org/ie/vbscript.txt

"Warum IE wirklich zu gar nichts taugt ..."
http://piology.org/ie/

[Info] Die CSS2-Fähigkeiten der Browser im Vergleich:
http://www.xs4all.nl/~ppk/css2tests/

[Info] Die DOM-Fähigkeiten der Browser im Vergleich:
http://www.xs4all.nl/~ppk/js/w3c_core.html
(Hier ist Mozilla 1.2 der beste. Dabei ist zu beachten: Da wo "NO" steht, handelt es sich bis auf eine Ausnahme um eine "MS extension". Und da, wo Mozilla nur "Minimal support" hat, kann es auch kein anderer getesteter Browser besser.)

[Info] Mozilla hat hier immer 'true', der IE 6 nicht:
http://devedge.netscape.com/toolbox/tools/2001/feature-detection/

[Info] 101 things that the Mozilla browser can do that IE cannot:
http://www.xulplanet.com/ndeakin/arts/reasons.html
(Nicht alle Punkte zu ernst nehmen, es ist aber ein netter Überblick.)

Dies ist inzwischen (schon vor der Meldung hier bei Teltarif) wieder rückgängig gemacht worden.

Ich konnte die manipulierte Fehlermeldung auch nach Veröffentlichung der Teltarif-Meldung noch nachvollziehen. Die Teltarif-Meldung war also aktuell.

Woanders wurde berichtet, dass Verisign das Verhalten noch vor Ablauf der Frist, die vor dem Erscheinen des Artikels lag, rückgängig gemacht hat. Wie auch immer.

Liebe Grüße, Keks.
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[] RE: [OT] IE, der schlechteste Browser
Keks antwortet auf
06.10.2003 03:55
Benutzer Monopoly schrieb:
Ja ja. Du kannst mir 100 Details um die Ohren schlagen, in denen der IE angeblich grottenschlecht ist. ;-) Subjektiv finde ich den Seitenaufbau beim IE am besten, das gilt für eigenen wie auch fremden und insbesondere fehlerhaften Code.

Über subjektive Dinge gibt's natürlich nichts zu diskutieren. ;)

Ich musste früher ständig am Code frickeln, weil Netscape irgendwelche nicht nachvollziehbaren Bugs hatte und z.B. Tabellen schepp

Bugs sind immer schlecht, bei jedem Browser. Früher kam aber noch hinzu, dass sowohl MS als auch Netscape eigene, proprietäre Dinge eingeführt haben, die dann teilweise vom anderen übernommen wurden, teilweise aber auch nicht oder abgeändert. (So hat Netscape Javascript entwickelt, MS hat aber JScript eingeführt, was nicht 100% kompatibel ist.) Daher musste man immer mit mehreren Browsern testen, und notfalls mehrere Versionen erstellen und eine Browserweiche (ahhh...) hinzufügen.

Inzwischen werden neue Features als Vorschläge beim W3C eingereicht und dort spezifiert -- oder auch nicht. Den Vorschlag "Javascript Style Sheets (JSSS)" von Netscape wurde abgelehnt und stattdessen CSS (Cascading Style Sheets) eingeführt -- zum Glück. Denn CSS ist eindeutig besser als JSSS. Inzwischen unterstützen alle aktuellen Browser CSS 1 weitestgehend und CSS 2 einigermaßen bis sehr gut.

Auch Javascript ist (als ECMA Script) standardisiert.

Das hat den Vorteil, dass man sich nun einfach an die Standards hält, wenn man Webseiten entwickelt. Man kann dann mit (HTML- und CSS-)Validatoren auf Fehler prüfen. Anschließend kann die Website mit einem _beliebigen_ Browser besucht werden. Es ist nun Sache der Browser, die Standards zu unterstützen, um möglichst alle Websites korrekt darzustellen (wobei Mozilla die bestehenden Standard am besten unterstützt, das ist nunmal Fakt).

Das ist auch die Philosophie von Mozilla: Es werden (fast?) nur Standards unterstützt. Alten Ballast (proprietäre Features des Vorgängers Netscape 4) hat man weggeworfen. Denn im Web brauchen wir keinen Zustand, in dem jeder Browser etwas anderes mit den Seiten macht.

angezeigt hat. Was bringt es mir, wenn zwar irgendwelcher CSS-Firlefanz korrekt angezeigt wird, andererseits noch nicht mal ganz normale HTML-Tabellen richtig und vor allem so

Nichts. Daher sollten Tabellen korrekt dargestellt werden. Das macht Mozilla / Netscape 7 auch. Netscape 4 hatte Schwächen, die aber teilweise auch auf Fehlern der Webseiten beruhten. Dann muss man das dem Webmaster mitteilen. Aber der N4 ist inzwischen begraben. Ruhe er in Frieden! :)

lustlos hässlich, wie bei vielen Open-Source-Produkten überhaupt üblich, angezeigt werden? Auch Mozilla hat in Sachen

Was haben HTML-Tabellen und "lustlos-hässlich" mit dem Browser zu tun? Fürs Layout ist CSS da. Wenn der Browser das kann, kann man Tabellen bzw. Webseiten entsprechend gestalten. Und zwar so, dass jeder Browser sie so anzeigt. Und wer CSS am besten kann, habe ich ja schon geschrieben.

Seitendarstellung, wie ich finde, bis heute nicht viel dazugelernt.

Webseiten (korrekte, sonst sind es genau genommen ohnehin keine Webseiten) sehen in verschiedenen Browser heutzutage fast gleich aus.

Zudem halte ich es für ein Gerücht, dass der schwerfällige Mozilla schneller sein soll als der IE, selbst mit dem

Man muss zwischen Oberfläche (hier muss Mozilla noch verbessert werden und man ist mit dem Firebird-Projekt auch dabei) und Rendering-Engine (Gecko ist sehr schnell) unterscheiden.

Standard-Design. Mit Skin ist er nach Windows der zweitgrößte Ressourcenverschwender.

Nein, der IE verschwendet mehr. Nur sieht man das nicht, da er ins System integriert ist und beim Windows-Start mitgeladen wird. Bei Mozilla gibt es übrigens auch solch eine Option: "Schnellstart"/"Quickstart". Allerdings hier optional!

Und was das Alter des IE betrifft: Welche *wichtigen* Features sollen denn in den letzten beiden Jahren herausgekommen sein, die der IE im Unterschied zu Mozilla nicht interpretieren kann?

- CSS 2
- Transparente PNGs
- "position:fixed" für feststehende Menüs
- Weitere Standards (DOM, ...)
- Korrekte Erkennung von Dateitypen, genauer: Content-Types
- Viele praktische Features, die nichts mit Web-Standards zu tun haben.

Das kann doch wohl nur Pillepalle sein. Außerdem kommt es darauf auch überhaupt nicht an, denn: Ein guter Web-Designer muss sich dem User anpassen, nicht umgekehrt. Sonst ist er im

Richtig. Aber nicht einem Browser bzw. Browserhersteller.

wahrsten Sinne des Wortes ganz schnell weg vom Fenster. Wenn beispielsweise 90 Prozent IE 4 benutzen, dann optimiert ein guter Web Designer seine Seiten vor allem auf IE 4 und handelt

Nein. Man pessimiert seine Seite nicht für einen einzigen Browser, sondern für _alle_. Man hält sich einfach an die Standards. Dies kann man für HTML und CSS mittels Validatoren überprüfen.

HTML-Seiten kann man mit dem HTML-Validator des W3C oder dem der WDG prüfen:
W3C: http://validator.w3.org/
WDG: http://www.htmlhelp.org/tools/validator/

Der zweite hat den Vorteil, dass er auch eine komplette Website (max. 100 Seiten) auf validen (gültigen) Code prüfen kann.

CSS kann man hiermit prüfen:
http://jigsaw.w3.org/css-validator/

nicht nach irgendwelchen persönlichen, ideologischen Beweggründen, weil c't auf den IE schimpft. Ich empfinde es als Anmaßung, wenn ein Web-Designer den Usern vorschreiben oder sie in irgendeiner anderen Weise beeinflussen will, welche Software sie zu benutzen haben. Professionelle Seiten machen das auch nicht.

Eben. Wenn du deine Seite aber für einen Browser "optimierst" (kaputt machst), dann tust du genau das. Deine zwei Aussagen widersprechen sich also. Browser-Marktanteile ändern sich außerdem. Vor ein paar Jahren hatte Netscape 80-90% Anteil, jetzt ist es beim IE so. In wenigen Jahren kann das schon wieder anders aussehen. Bei heise.de hat der IE nur noch rund 60% Anteil, Tendenz fallend. Aber man sollte die Webseiten ja auch nicht nur für die Mehrheit, sondern für alle entwickeln. Und das geht ohne Mehraufwand, ja sogar bei weniger Aufwand.

Warum man valides HTML schreiben sollte:
http://www.bestviewed.de/html/valid
http://www.htmlhelp.org/tools/validator/reasons.html

Einerseits teile ich deine ideologischen Beweggründe also

Das ist nicht ideologisch. Der Mozilla ist einfach besser. Opera, Konqueror, Safari, Geleon usw. ebenfalls.

nicht, andererseits kannst du insoweit Recht haben, als auf Linux, das allerdings kein Laie zumutbar bedienen kann, tatsächlich nichts Besseres verfügbar ist als Mozilla.

Unter Win auch nicht. ;)

IE wird von Microsoft auch kostenlos herausgegeben, auch separat von Windows (noch). Es gibt auch Standalones.

Nur für Windows und nur die bisherigen Versionen. Künftig gibt es keine Standalones mehr.

Microsoft: IE 6 ist die letzte Standalone-Installation
http://www.heise.de/newsticker/data/hps-02.06.03-000/

die Updates ebenso und vor allem auch in kürzeren Abständen.

Microsoft bringt häufiger Updates raus, als den meisten lieb ist. Übrigens auch nicht nur dann, wenn Heise darüber berichtet.

MS bringt Patches raus. Das ist was anderes. Der Mozilla wird weiterentwickelt. Auch das Opera-Team leistet tolle Arbeit, ich bin beeindruckt. Denn die müssen sich wirklich durch die Einnahmen finanzieren. M$ hingegen hat den IE kostenlos bzw. querfinanziert auf den Markt gedrückt, um möglichst auch noch das Internet zu kontrollieren. In diesem Punkt ist es in der Tat ideologisch, wenn ich aus diesem Grund den IE auch möglichst nicht nutzen will. Das ist aber nur einer von vielen.

Der IE ist zudem ein einziges Sicherheitsloch

Da hast du Recht. Andererseits ist es statistisch ganz klar, dass bei weniger verbreiteter Software auch weniger Bugs entdeckt und ausgenutzt werden, weil sich ganz einfach weniger damit beschäftigen und es sich weniger lohnt.

Da hast du Recht. Aber Open Source hat den Vorteil, dass jeder einen Einblick in die Sourcen hat und somit Schwachstellen viel schneller aufgespürt werden können. Beim IE liegt es zudem am Konzept. Das ActiveX-Zeugs ist einfach sehr gefährlich -- prinzipiell.

Er bietet ein integriertes Paket aus MailNews-Client, Browser, Adressbuch, HTML-Editor und mehr.

Stimmt, das vor allem m.W. bei jedem Start unsinnig mitgeladen wird, was der Sicherheit auch nicht zuträglich ist.

Mit der Sicherheit hat das nichts zu tun, eher mit dem Speicherverbrauch. Aber du musst es ja nicht mitinstallieren. Zudem wird die Suite jetzt in Einzelprogramme (Browser, Mail, Composer++, ChatZilla) aufgesplittet und gleichzeitig schlanker (und damit auch schneller) und übersichtlicher gemacht. (Wenn#s soweit ist, muss ich meinen obigen Text ändern. Noch nutze ich diesen Text. *g*)

Umgekehrt kann der IE viele Seiten, die _korrekt_ sind, nicht (korrekt) darstellen, ganz im Gegensatz zum Mozilla (also auch Netscape 7) und Opera.

Es gibt kein 'korrekt', auch nicht vom W3C. Korrekt ist das,

Doch! Siehe oben (Validatoren)! Beispiele:
HTML 4.01: http://www.w3.org/TR/html401/
CSS 2: http://www.w3.org/TR/CSS2/

was sich durchsetzt, nicht was irgendjemand diktiert. Das ist eine in höchstem Maße undemokratische Denkweise - und das, obwohl die Open-Source-Vertreter doch sonst bei jeder Gelegenheit auf Demokratie pochen.

Das W3C diktiert nicht. Meines Wissens ist auch MS dort Mitglied. Standards gibt es nunmal zuhauf auf der Welt und das ist auch gut so (© by Wowi). Denke nur mal an GSM, UMTS, ISDN/Telefonie, PAL/NTSC/Fernsehen, DIN (A4), usw. usf.

HTML, CSS (1/2, demnächst auch 3), DOM, usw. gehören dazu.

Deshalb messe ich W3C-Standards nur geringe Bedeutung bei. Gut ist - zu Recht - der Browser, der alle (auch fehlerhaften)

Wenn's keine Standards gäbe, gäbe es auch keine fehlerfreien oder fehlerhaften Seiten. ;)

Seiten richtig anzeigt,

Bei fehlerhafte Seiten gibt es kein "richtig" und kein "falsch" beim Anzeigen. Browser stellen Webseiten dar. Webseiten werden in HTML geschrieben. Wenn das HTML fehlerhaft ist, ist es genau genommen kein HTML mehr, da sich der Code nicht an die Spezifikation hält. Wie ein Browser eine fehlerhafte Seite darstellt, ist ihm überlassen. Er kann versuchen, sie so darzustellen, wie er glaubt, dass der Autor es wollte. Dies ist aber nicht einfach, gerade für Computer. Selbst Menschen tun sich damit ja manchmal schwer. Nur ein Beispiel: Ich ignoriere Groß-/Kleinschreibung: "ich habe liebe genossen in berlin." Was ist nun gemeint? Evtl. kann man das im Kontext erkennen, bei einer Webseite und für einen Computer wird's da schon schwieriger. Drum sollte man Fehler vermeiden. Und dafür gibt's ja zum Glück Validatoren.

Nun könnte ein Browser aber bei einer fehlerhaften Seite auch was ganz anderes anzeigen oder nur alles bis hin zum ersten Fehler oder auch gar nicht (leere Seite) oder eine Meldung, dass die Seite in Zeile x einen Fehler enthält. Letzteres wäre dann wie beim Schreiben von Programmen, also beim Programmieren.

nicht derjenige, der dem W3C am hörigsten ist. Die Betrachter wollen die Seiten richtig angezeigt bekommen, sonst nichts. Ob da nun der Code-Programmierer einen Fehler gemacht hat oder der Browser-Programmierer, ist ihnen egal. Und da finde ich den IE persönlich besser als Mozilla und Opera.

Nein, es ist umgekehrt. Bei falschen Seiten gibt es wie gesagt kein falsch oder richtig. Und korrekte Seiten stellt der Mozilla besser dar, da er mehr Standards unterstützt. Da der IE so fehlertolerant ist, trägt er sogar dazu bei, dass es so viele fehlerhafte Seiten gibt, da viele (sog.) "Webdesigner" ihre Seiten nur mit dem IE testen. Würde ein Browser bei fehlerhaften Seiten die Fehler anzeigen ("Fehler ... in Zeile ..."), gäbe es nur korrekte Seiten und viel weniger Probleme. ;)

Im Übrigen hat auch Mozilla reichlich Bugs, siehe bugzilla.mozilla.org.

Bugs hat jeder Software, darum geht's ja nicht. Beim IE ist's nicht anders. Bei Bugzilla muss man außerdem vorsichtig sein. Die reine Zahl sagt dort gar nichts aus. Die enthält womöglich auch schon gefixte Bugs, zudem viele Wünsche für neue Features. Bei einem Bugzilla-Eintrag geht es darum, dass es noch kein Mozilla-Stofftier (á la dem Linux-Pinguin), z.B. einen kleinen Drachen, gibt. ;)

Nungut, das reicht dann aber auch. ;)

Das mit dem IE ist einfach fakt. Das ihn manch einer schöner oder besser zu bedienen findet, ist ja subjektiv und daher auch in Ordnung. Aber technisch gesehen, hat mir sogar mein Chef letztens zugestimmt. Er meinte, für unsere Kunden ist Browser gleich IE. Wir sollten uns nur um den IE kümmern. Als ich erwiderte, dass der IE aber doch der schlechteste alles aktuellen Browser sei, stimmte er mir zu.

Liebe Grüße, Keks.
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[1] Keks antwortet auf Keks
07.10.2003 01:22
Benutzer Keks schrieb:
Warum man valides HTML schreiben sollte:
http://www.bestviewed.de/html/valid

Hmmm, hier fehlt das Hashmark (Doppelkreuz, "#") vor dem "valid", der Link muss mit "#valid" enden. Ich versuch's nochmal:
http://www.bestviewed.de/html/#valid

Wenn das Zeichen ("#") wieder fehlt, dann funktioniert das Forum nicht.

Liebe Grüße, Keks.
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[] RE: [OT] IE, der schlechteste Browser
Keks antwortet auf
08.10.2003 02:10
P.P.S.:

"Ein Internet-Browser ist nur ein unbedeutendes Stück Software."
- Bill Gates, Dezember 1995

;)