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Wer hat wirklich Ahnung von Gefährlichkeit?


07.08.2005 15:44 - Gestartet von carsone
Hallo zusammen,

mir fehlt bei so Beiträgen immer der konkrete Bezug, da man mit diesen Verallgemeinerungen nicht wirklich viel anfangen kann.

Zu der Einschätzung von der potentiellen Gefährlichkeit würde mich deshalb interessieren, hier eine Art Faktorgewichtung vorzunehmen.

Faktoren sind meiner Meinung nach:
- SAR-Wert
- Abstand zum Antennenmast, bzw. Empfangsstärke
- räumliche Gegebenheiten
- Abstände zum Handy
- ...

Also, ich wohne in einer nicht ganz so stark versorgten Umgebung. Das heisst doch, dass das Handy ständig stark am funken ist, damit es das Netz überhaupt noch halten, bzw eine einigermaßen normale Gesprächsqualität liefern kann. Sind damit die SAR-Werte überhaupt noch aussagekräftig, wenn meines z.B. einen im Mittelfeld anzusiedelnden SAR-Wert hat?!
In Gebäuden, in denen eine Menge Stahlbeton verbaut ist, müsste doch das Handy dann noch zusätzlich mehr "strahlen" oder nicht?!
So, und wenn nun all diese Faktoren greifen sollten, welcher Abstand zum Handy wäre dann sinnvoll???

Und nochwas, was ist bspw. mit WLAN, UMTS und Bluetooth?! Es wird zwar kurz auf WLAN und UMTS eingegangen, aber wo liegt bitte der Unterschied zu GSM??? Gibt es den? Ist er noch stärker oder geringer in seiner Wirkungsweise?
Es gibt immerhin eine Menge Menschen die an ihrem Handy ständig ihr Bluetooth aktiviert haben oder auch ein großer Teil von DSL-Nutzern die nur wenige Meter entfernt von ihrer WLAN-Station schlafen???

Für eine ernsthafte Auseinandersetzung mit diesem Beitrag wäre ich euch dankbar!
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[1] fachwissen im teltarif forum
trancebaer antwortet auf carsone
07.08.2005 23:54
hallo,

wo bleiben die antworten auf den schon um 15:44 CET erstellten guten beitrag von dir? gerade heute frage ich mich, ob es in zukunft noch sinn macht, hier im teltarif-forum zu schreiben. ich habe von gestern abend bis jetzt 8 beitraege geschrieben, alle auf unterem und mittlerem level und wenn es ins detail geht, bekommt man kein feedback, bzw. keine fachliche antwort/meinung. ich moechte dir gerne antworten, lasse jedoch ersteinmal anderen den vorzug.
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[2] volkeru antwortet auf carsone
08.08.2005 03:19
Benutzer carsone schrieb:
mir fehlt bei so Beiträgen immer der konkrete Bezug, da man mit diesen Verallgemeinerungen nicht wirklich viel anfangen kann.

Richtig! Ich zweifle den Gehalt dieser Studie ebenfalls an! Sie wurde offenbar von reinen Medizinern ohne jeglichen elektrotechnischen Sachverstand durchgeführt. Es erhöht nicht die Glaubwürdigkeit, wenn man Empfehlungen ausgibt, die bei jedem elektrotechnisch halbwegs gebildeten Menschen mehr Fragen als Antworten aufwerfen.

Die wichtigsten Fragen bleiben unbeantwortet: Wirkt sich GSM 900 Strahlung genauso aus wie GSM 1800 Strahlung? Und: Ab welcher Zeitdauer und Intensität der Bestrahlung ist mit einem Erbgutschaden zu rechnen? Was heißt also bitte 'Kurz telefonieren'?

Erst nach Beantwortung dieser wichtigen Fragen, ist man in der Lage, fundierte Empfehlungen für den Umgang mit Mobilfunkgeräten abzugeben.

Die Intensität elektromagnetischer Strahlung nimmt mit dem Quadrat der Entfernung ab. D.h. in doppelter Entfernung ist nur noch 1/4 der Strahlung messbar. In vierfacher Entfernung nur noch 1/16. Zu deutsch: Wenn man das Handy nur 1/2 Meter vom Körper weghält, ist die Strahlung schon vernachlässigbar gering.

Vor diesem Hintergrund ist es absoluter Humbug, wenn man empfiehlt, sich mehrere Meter von telefonierenden Personen wegzubewegen. Ebenso ist es Unsinn zu behaupten, daß Basisstationen weniger strahlen, wenn wenig telefoniert wird. Das Trägersignal der Basisstation wird ständig mit gleichbleibender Leistung ausgestrahlt. Egal ob nun jemand telefoniert oder nicht.

Ebenso zeugt es von fachlicher Inkompetenz, wenn man vor WLAN Verbindungen warnt. WLAN arbeitet nur mit einer Leistung von 1-2 Milliwatt. Ebenso DECT-Telefone. Dies ist höchstens 1/1000 der Maximalleistung von Mobiltelefonen. Wäre WLAN oder DECT also schon gefährlich, müssten Mobiltelefone sofort verboten werden, die 1000 mal stärker strahlen.

Außerdem: Wenn schon das Versenden von SMS aus 30 cm Entfernung ('unter der Schulbank') gefährlich wäre (dauert nur maximal 5 Sekunden), dann wäre das Telefonieren über 5 Sekunden in 0 cm Entfernung absolut unverantwortlich!

Und wenn man 1-2 Minuten direkt am Kopf telefonieren darf, dann ist das Aufbewahren des Gerätes in der Hose relativ unbedenklich, denn es sendet im Standby nur sehr selten und ganz kurz. Das gilt auch, wenn das Gerät eingeschaltet auf dem Nachtschrank liegt.

Weiterhin sendet es beim Spielen von Handyspielen überhaupt nicht. Wieso soll man also mit dem Gerät nicht spielen? Allenfalls Online-Spiele sollte man vermeiden. Aber gibt's das überhaupt?

Von GPRS Datenverbindungen wird seltsamerweise überhaupt nicht abgeraten. Dort sendet das Handy aber ständig. Das wäre dann doch auch bedenklich.

Also, ich wohne in einer nicht ganz so stark versorgten Umgebung. Das heisst doch, dass das Handy ständig stark am funken ist, damit es das Netz überhaupt noch halten, bzw eine einigermaßen normale Gesprächsqualität liefern kann.

Nein, nicht zwangsläufig. Dies ist nur der Fall, wenn das Handy sich in eine neue Basisstation einbucht. Und das geschieht nur dann, wenn Du in einem schlecht versorgten Gebiet zwischen zwei Basisstationen in der Mitte bist. Das sollte sich dann aber auch in einer sehr kurzen Standby-Zeit niederschlagen. Wenn im Ruhezustand jedoch die übliche Standby-Zeit erreicht wird, sollte es kein Problem geben. Leg doch einfach mal ein Kofferradio neben das Handy. Dann merkst Du doch, wie häufig das Handy sich aktiviert.

Richtig ist aber, daß das Handy mit voller Leistung sendet, wenn die Basisstation es beim Telefonieren nur schwach empfangen kann.

Sind damit die SAR-Werte überhaupt noch aussagekräftig, wenn meines z.B. einen im Mittelfeld anzusiedelnden SAR-Wert hat?!

Die SAR-Werte geben ja nur an, wieviel Strahlung bei dem Betrieb dieses Gerätes unter Standardbedingungen von Deinem Körpergewebe absorbiert wird. Niedriger ist sicher immer besser für den Körper. Aber nicht unbedingt für den Empfang. Über die Umgebungsbedingungen und die tatsächliche Belastung beim Telefonieren können diese Werte natürlich nichts aussagen!

In Gebäuden, in denen eine Menge Stahlbeton verbaut ist, müsste doch das Handy dann noch zusätzlich mehr 'strahlen' oder nicht?!

Doch, natürlich! Ebenso wie in Autos, Bussen, Bahnen. Also allen Umgebungen, die nach Faraday elektromagnetisch mehr oder weniger stark abgeschirmt sind. Im Fahrstuhl geht das Gerät daher auch gar nicht ;-).

So, und wenn nun all diese Faktoren greifen sollten, welcher Abstand zum Handy wäre dann sinnvoll???

Tja, das würde ich auch gern wissen. Aber darüber sagt die Studie ja leider nichts.

Und nochwas, was ist bspw. mit WLAN, UMTS und Bluetooth?! Es wird zwar kurz auf WLAN und UMTS eingegangen, aber wo liegt bitte der Unterschied zu GSM??? Gibt es den? Ist er noch stärker oder geringer in seiner Wirkungsweise?

Zu WLAN schrieb ich oben schon was. Für Bluetooth gilt das gleiche, obwohl die Leistung da i.d.R. noch niedriger ist als bei WLAN, also noch harmloser.

UMTS wird anders gepulst als GSM. Deshalb sind die Ergebnisse von GSM-Forschungen nicht auf UMTS übertragbar. Ein weiterer 'Fopas' in dieser Studie.

Es gibt immerhin eine Menge Menschen die an ihrem Handy ständig ihr Bluetooth aktiviert haben oder auch ein großer Teil von DSL-Nutzern die nur wenige Meter entfernt von ihrer WLAN-Station schlafen???

Ich sehe Bluetooth und WLAN, ebenso wie schnurlose DECT-Telefone (wer hat die nicht?) als ungefährlich an, weil die Leistung extrem niedrig ist (1-2 Milliwatt) und die Geräte zudem meist in mindestens 1-2 Meter Entfernung sind. Alle drei strahlen aber ihre Leistung - wie GSM und UMTS - gepulst ab. Fallen also unter eine erhöhte Risikoklasse.

Gruß, Volker
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[2.1] Aussagekraft von Studien
Alexda antwortet auf volkeru
08.08.2005 11:57
Klar werden hier jetzt haufenweise Fragen gestellt, zu denen die Studie keine Antworten liefert.

Das Problem ist, dass es gar nicht so einfach ist, überhaupt eine aussagekräftige Studie durchzuführen. Man braucht einfach eine große Datenbasis.

Die Empfehlungen der Ärztekammer sind hier eben nicht direkt aus der Studie gefolgert. Die Studie sagt nur etwas über die gentoxische Wirkung aus, dafür sind die Mediziner sicher die Fachleute.

Die Geschichten mit Kabel-Headset, SMS und WLAN würde ich auch eher bezweifeln.

Abstand von anderen telefonierenden Personen macht insofern Sinn, als die Handyantenne durchaus ein zigfaches in Richtung vom Kopf weg strahlen kann, als in Richtung Kopf. Deswegen auch immer die (Insider-)Empfehlung, nicht den Zeigefinger auf die Antenne zu legen.
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[2.1.1] volkeru antwortet auf Alexda
10.08.2005 07:26
Benutzer Alexda schrieb:
Klar werden hier jetzt haufenweise Fragen gestellt, zu denen die Studie keine Antworten liefert.

Von einer guten Studie würde ich aber erwarten, daß sie mehr Fragen beantwortet, als sie aufwirft. Eine Studie, die so viele Fragen aufwirft, darf methodisch insgesamt angezweifelt werden.

Gerade in einem Bereich, wo es um Gesundheit auf der einen und milliardenschwere Geschäfte auf der anderen Seite geht, muß alles akribisch bis ins kleinste Detail ausgeleuchtet und absolut hieb- und stichfest sein, wenn es ernst genommen werden soll.

Diese Studie wird aber derzeit von Fachleuten in der Luft zerrissen. Damit ist sie unnütz und im Grunde auch überflüssig. Ich würde mir wünschen, daß die EU mit unseren Geldern verantwortungsvoller umgeht! Und ich würde mir eine kompentente, interdisziplinäre Studie (unter Einbeziehung von Medizinern, Physikern und Elektrotechnikern) wünschen! Das macht Sinn - und zwar als Einziges!

immer die (Insider-)Empfehlung, nicht den Zeigefinger auf die Antenne zu legen.

Aber nicht wegen des armen Zeigefingers, sondern wegen der starken Dämpfung der abgestrahlten Leistung und der daraus folgenden (unnötigen) Erhöhung der Sendeleistung des Handies.

Gruß, Volker
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[2.1.1.1] Alexda antwortet auf volkeru
22.08.2005 09:52
Benutzer volkeru schrieb:
Benutzer Alexda schrieb:
Klar werden hier jetzt haufenweise Fragen gestellt, zu denen die Studie keine Antworten liefert.

Von einer guten Studie würde ich aber erwarten, daß sie mehr Fragen beantwortet, als sie aufwirft. Eine Studie, die so viele Fragen aufwirft, darf methodisch insgesamt angezweifelt werden.

Gerade in einem Bereich, wo es um Gesundheit auf der einen und milliardenschwere Geschäfte auf der anderen Seite geht, muß alles akribisch bis ins kleinste Detail ausgeleuchtet und absolut hieb- und stichfest sein, wenn es ernst genommen werden soll.

Wenn eine Studie eine Aussage hat und diese sicher untermauert ist, kann sie dennoch Fragen aufwerfen, ohne angezweifelt werden zu müssen.

Diese Studie wird aber derzeit von Fachleuten in der Luft zerrissen. Damit ist sie unnütz und im Grunde auch überflüssig.

Ok, ich habe die Studie nicht gelesen, wenn zahlreiche Fachleute sie für unzuverlässig halten, wird da wohl was dran sein.

Ich fand nur den Ansatz der Studie recht interessant, die biologischen Auswirkungen an einfachen Strukturen zu untersuchen.

Ich würde mir wünschen, daß die EU mit unseren Geldern verantwortungsvoller umgeht! Und ich würde mir eine kompentente, interdisziplinäre Studie (unter Einbeziehung von Medizinern, Physikern und Elektrotechnikern) wünschen! Das macht Sinn - und zwar als Einziges!

Das stimmt natürlich, denn nur so kann die Studie mit ihren Ergebnissen alle Gruppen überzeugen. Aber neu ist das nicht, viele der bisherigen Studien wurden interdiziplinär durchgeführt.

immer die (Insider-)Empfehlung, nicht den Zeigefinger auf die Antenne zu legen.

Aber nicht wegen des armen Zeigefingers, sondern wegen der starken Dämpfung der abgestrahlten Leistung und der daraus folgenden (unnötigen) Erhöhung der Sendeleistung des Handies.

Klar, danke, dass du es nochmal gesagt hast.
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[2.1.1.1.1] Studie der Programmgruppe MUT (War RE: Aussagekraft von Studien)
volkeru antwortet auf Alexda
22.08.2005 17:54
Benutzer Alexda schrieb:
Diese Studie wird aber derzeit von Fachleuten in der Luft zerrissen. Damit ist sie unnütz und im Grunde auch überflüssig.

Ok, ich habe die Studie nicht gelesen, wenn zahlreiche Fachleute sie für unzuverlässig halten, wird da wohl was dran sein.

Ich fand nur den Ansatz der Studie recht interessant, die biologischen Auswirkungen an einfachen Strukturen zu untersuchen.

Der Ansatz mag interessant sein, aber so ziemlich alle Mediziner, die ich gesprochen habe, halten ihn für unzulässig, wenn man die Auswirkungen auf den Menschen untersuchen will. U.a. weil Einflüsse wie Knochen oder Blutzirkulation unberücksichtigt bleiben, die aber sehr wichtig sind. So bleibt die Vermutung, daß thermische und nicht elektromagnetische Effekte für das Ergebnis verantwortlich waren.

Hierzu auch noch ein Artikel aus dem 'Bild der Wissenschaft' vom August 2005:

Gesundheitsrisiko Handy

Die meisten Deutschen besitzen inzwischen ein Handy, doch Experten streiten weiter darüber, ob Mobiltelefone und Sendeanlagen die Gesundheit schädigen können. Die Programmgruppe 'Mensch Umwelt Technik' (MUT) des Forschungszentrums Jülich hat jetzt eine Metastudie zur Risikobewertung im Bereich Mobilfunk und Gesundheit vorgestellt. Die 25 Wissenschaftler aus Deutschland und der Schweiz um Peter Wiedemann konnten den Verdacht gesundheitlicher Schädigungen nicht erhärten. So seien keine Hinweise darauf gefunden worden, daß Mobilfunkwellen Krebs verursachten. Außerdem seien die experimentell gefundenen schwachen Wirkungen auf das zentrale Nervensystem ohne erkennbare Nachteile für die menschliche Gesundheit. Gleiches gelte für vermutete Veränderungen des Erbguts. Wiedemann hält aber wegen der Komplexität des Themas weitere Untersuchungen für nötig.
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[2.1.1.1.1.1] META-Studie der Programmgruppe MUT
Alexda antwortet auf volkeru
22.08.2005 18:12
Was ist denn eine Meta-Studie? Neu-Auswertung vorhandener Studien?

Wo findet man den Artikel im Web?
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[2.1.1.1.1.1.1] volkeru antwortet auf Alexda
22.08.2005 18:40
Benutzer Alexda schrieb:
Was ist denn eine Meta-Studie? Neu-Auswertung vorhandener Studien?

So ist es. Neuauswertung und -bewertung. Natürlich ist auch so eine Auswertung bis zu einem gewissen Grade subjektiv. Keine Frage. Aber zumindest sollte man sie in die Diskussion intensiv mit einbeziehen.

Wo findet man den Artikel im Web?

http://www.fz-juelich.de/mut

Weiterhin ein sehr interessantes Dokument der Öffentlichen Anhörung 'Mobilfunk' des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit vom 2. Juli 2001, also schon etwas älter, in der aber sehr viele Fragen beantwortet werden, die in dem Bereich gestellt werden können. Obwohl die Anhörung älter ist, hat sie nach wie vor in weiten Bereichen Gültigkeit.

http://www.hessenbiss.de/download/berichte/bundestag/A-Drs%2014-577%20T4.rtf

Gruß, Volker
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[2.2] schinge antwortet auf volkeru
08.08.2005 19:23
Benutzer volkeru schrieb:

Richtig! Ich zweifle den Gehalt dieser Studie ebenfalls an! Sie wurde offenbar von reinen Medizinern ohne jeglichen elektrotechnischen Sachverstand durchgeführt. Es erhöht nicht die Glaubwürdigkeit, wenn man Empfehlungen ausgibt, die bei jedem elektrotechnisch halbwegs gebildeten Menschen mehr Fragen als Antworten aufwerfen.

Normalerweise (!!) machen Mediziner keine 'Forschung' - das sind meistens Biologen, Biochemiker, etc., die einen Mediziner (der oft nicht mal weiß um was es geht) als Chef haben. Zumindest hier kann ich Dich beruhigen: Da waren z.T. auch Elektrotechniker (von der ETH Zürich) am Werk. Auf der Publikationsliste der REFLEX-Studie (auf www.verum-foundation.de unter EU-Projekte -> REFLEX) sind zumindest ein paar erwähnt. z.B. auf dem 3. Paper:

http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/108069855/ABSTRACT

Die Ergebnisse dieser Publikationen (ich habe mir einge Volltexte der Artikel runtergeladen und durchgelesen) wirken auf mich auch nicht sehr überzeugend, solange nicht weitere (ähnliche) Ergebnisse von anderen Gruppen publiziert wurden: Es gab schon zu häufig Veröffentlichungen, die nicht wiederholt werden konnten. Außerdem kann ich zu der Übertragbarkeit von Zellkultur-Ergebnissen auf den Menschenaus eigener Erfahrung nur folgendes sagen: Es kann gravierende Unterschiede zwischen einzelnen Zelllinien geben, ganz zu schweigen vom Vergleich zu Menschen/Tieren. Es fehlt einfach das ganze Umfeld um die Zellen: andere Gewebetypen, Knochen, etc. Zudem sind die viele Zellinien immortalisiert, d.h. sie teilen sich immer weiter, anstatt nach einer gewissen Teilungszahl zu sterben - quasi wie Tumorzellen. Dies kann auch Auswirkungen auf die Ergebnisse haben. Soviel zur Sicht eines Molekularbiologen.
Also kann man aus den Publikationen (solange es so wenige sind) nicht unbedingt folgern, daß gefährlich ist mit einem Mobiltelefon zu telefonieren, allerdings auch nicht das Gegenteil!

Ingo
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[2.2.1] volkeru antwortet auf schinge
10.08.2005 07:33
Benutzer schinge schrieb:
Es fehlt einfach das ganze Umfeld um die Zellen: andere Gewebetypen, Knochen, etc.

Danke für die Hinweise! Außerdem fehlt bei Zellkulturen der Blutkreislauf, der im Körper thermische Effekte teilweise kompensiert. Deshalb besteht der Verdacht, das durch lokale Hot-Spots Schäden am Erbmaterial verursacht wurden. Vergleichbar einer Bestrahlung in der Mikrowelle.

Also kann man aus den Publikationen (solange es so wenige sind) nicht unbedingt folgern, daß gefährlich ist mit einem Mobiltelefon zu telefonieren, allerdings auch nicht das Gegenteil!

So sehe ich das auch. Kein Grund zur Panik, aber auch kein Grund zur Unbedenklichkeit. Verantwortlicher Umgang mit dem Gerät ist gefragt. So wenig wie möglich, viel wie nötig. Das Handy ist kein Festnetz-Telefonhörer und sollte diesen auch keinesfalls ersetzen!

Gruß, Volker
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[2.3] Kai Petzke antwortet auf volkeru
09.08.2005 09:23
Benutzer volkeru schrieb:

Ebenso zeugt es von fachlicher Inkompetenz, wenn man vor WLAN Verbindungen warnt. WLAN arbeitet nur mit einer Leistung von 1-2 Milliwatt.

W-LAN arbeitet mit 100 Milliwatt. Andernfalls wären auch die hohen Bitraten nicht möglich. Lediglich Bluetooth liegt in dem von Dir angegebenen Bereich (1 bis 10 Milliwatt, je nach gewünschter Reichweite).

Ebenso DECT-Telefone.

Diese senden mit bis zu 250 mW. E-Netz-Handys, die bei einer ähnlichen Frequenz arbeiten, senden mit bis zu 1000 mW.

Dies ist höchstens 1/1000 der Maximalleistung von Mobiltelefonen.

Falsch.

Und wenn man 1-2 Minuten direkt am Kopf telefonieren darf, dann ist das Aufbewahren des Gerätes in der Hose relativ unbedenklich, denn es sendet im Standby nur sehr selten und ganz kurz. Das gilt auch, wenn das Gerät eingeschaltet auf dem Nachtschrank liegt.

Das stimmt. Wenn man allerdings jedesmal "vor Schreck" aufwacht, wenn das Gerät auf dem Nachttisch sich wieder beim Netz meldet, dann könnte das dennoch gesundheitliche Auswirkungen haben. Wer empfindlich ist, schaltet das Handy nachts lieber aus.

Weiterhin sendet es beim Spielen von Handyspielen überhaupt nicht. Wieso soll man also mit dem Gerät nicht spielen? Allenfalls Online-Spiele sollte man vermeiden. Aber gibt's das überhaupt?

Die gibt es.


Generell vermute ich auch, dass die Reflex-Studie ihre Probleme hat. Allerdings sind diese nicht so offensichtlich, wie Du denkst.


Kai
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[2.3.1] zooloo antwortet auf Kai Petzke
09.08.2005 16:11
Wenn nur endlich das unselige zeitschlitzverfahren durch bioverträglichere kontinuierliche lösungen ersetzt würde! Etliche in den letzten zwanzig jahren aus der taufe gehobenen mobilfunkstandards sind time-multiplex-basiert, obwohl frequency- und/oder code-multiplexing ohne besondere technische hürden dasselbe leisten können.

Immerhin kommt UMTS mit FDD ohne zeitschlitz-verfahren aus. Bleibt zu hoffen, dass nicht doch noch auf TDD umgesattelt wird.

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[2.3.1.1] Kai Petzke antwortet auf zooloo
10.08.2005 09:03
Benutzer zooloo schrieb:
Wenn nur endlich das unselige zeitschlitzverfahren durch bioverträglichere kontinuierliche lösungen ersetzt würde! Etliche in den letzten zwanzig jahren aus der taufe gehobenen mobilfunkstandards sind time-multiplex-basiert, obwohl frequency- und/oder code-multiplexing ohne besondere technische hürden dasselbe leisten können.

Frequency-Multiplex, also "eine gesonderte Funkfrequenz für jeden Nutzer" dürfte die technischen Anforderungen auf Seiten der Basisstation deutlich erhöhen. Auch Code-Multiplex ist komplexer als Zeit-Multiplex, nur ist aufgrund aktueller Computertechnik der Zusatzaufwand *heute* nicht mehr so hoch, als dass man deswegen auch Code-Multiplex verzichten müsste. Zu Zeiten der Entwicklung von GSM sah das anders aus.

Immerhin kommt UMTS mit FDD ohne zeitschlitz-verfahren aus.

Yep.

Bleibt zu hoffen, dass nicht doch noch auf TDD umgesattelt wird.

UMTS-TDD wird voraussichtlich nur in Mikrozellen Anwendung finden, also beispielsweise in Messehallen. Und angesichts der derzeit noch langsamen Entwicklung von UMTS wird es noch einige Zeit dauern, bis solche Mikrozellen wirklich wegen Kapazitätsproblemen benötigt werden.


Kai
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[2.3.1.2] volkeru antwortet auf zooloo
10.08.2005 19:40
Benutzer zooloo schrieb:
Wenn nur endlich das unselige zeitschlitzverfahren durch bioverträglichere kontinuierliche lösungen ersetzt würde!

Die Frage ist nur, wie man mit Frequenz-, oder Codemultiplex die selben Reichweiten mit gleicher Energiemenge erzeugen will. Der Burst beim Zeitmultiplex ist doch deshalb so praktisch, weil man kurzzeitig mit hoher Energie eine große Reichweite erzielt. Im Mittel dafür aber nur eine relativ kleine Energiemenge benötigt, was sich positiv in langen Akku-Zyklen niederschlägt. Kontinuierliche Verfahren haben entweder eine geringe Reichweite (wegen niedriger Sendeleistung), oder der Akku ist schon nach ein paar Minuten leer (bei hoher kontinuierlicher Leistung mit großer Reichweite).

Man muß in möglichst kurzer Zeit mit viel Energie möglichst viel Daten versenden. Darum geht es. Und das bieten NUR Zeitmultiplex-Verfahren!

Gruß, Volker
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[2.3.1.2.1] zooloo antwortet auf volkeru
11.08.2005 00:40
Benutzer volkeru schrieb:
Benutzer zooloo schrieb:
Wenn nur endlich das unselige zeitschlitzverfahren durch bioverträglichere kontinuierliche lösungen ersetzt würde!

Die Frage ist nur, wie man mit Frequenz-, oder Codemultiplex die selben Reichweiten mit gleicher Energiemenge erzeugen will. Der Burst beim Zeitmultiplex ist doch deshalb so praktisch, weil man kurzzeitig mit hoher Energie eine große Reichweite erzielt. Im Mittel dafür aber nur eine relativ kleine Energiemenge benötigt, was sich positiv in langen Akku-Zyklen niederschlägt. Kontinuierliche Verfahren haben entweder eine geringe Reichweite (wegen niedriger Sendeleistung), oder der Akku ist schon nach ein paar Minuten leer (bei hoher kontinuierlicher Leistung mit großer Reichweite).

Man muß in möglichst kurzer Zeit mit viel Energie möglichst viel Daten versenden. Darum geht es. Und das bieten NUR Zeitmultiplex-Verfahren!

Selbst wenn das so stimmen würde, hiesse es am ende nichts anderes, als akkumasse (bzw. -laufzeit) und strahlenschutz gegeneinander abwägen zu müssen. So paradox es klingt: ein signal mit höherer (mittlerer) sendeleistung kann durchaus das harmlosere sein. Rein thermische effekte, wie sie aus der blossen (mittleren) absorbtionsleistungsdichte abzuleiten sind, spielen vermutlich nur eine geringe rolle bei den derzeit diskutierten genotoxischen auswirkungen gepulster EMF im GHz-bereich.

Zur "reichweite" von zeit-multiplex-signalen: Verglichen mit einer voll ausgelasteten kontinuierlichen verbindung braucht eine z. b. auf 1/8 der rahmenzeit beschränkte übertragung innerhalb dieses zeitschlitzes die achtfache bandbreite. Um das solcherart aufgeweitete(*) signal mit gleicher spektraler leistungsdichte auszustatten, muss die sendeleistung im zeitschlitz acht mal so gross sein. Diese bursts können dann zwar als ganzes auch in grösserer entfernung noch einwandfrei identifiziert werden, nicht aber die aufmodulierte information.

(*) nicht zu verwechseln mit der bandspreizung bei code-multiplexing, z.b. UMTS (FDD). Bei dieser bleibt der entropiefluss konstant, so dass mit unveränderter gesamtleistung gesendet werden kann (also bei gepreiztem band mit entsprechend verringerter spektraler leistungsdichte)


gruss
zooloo
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[2.3.1.2.1.1] volkeru antwortet auf zooloo
11.08.2005 04:05
Benutzer zooloo schrieb:
Selbst wenn das so stimmen würde, hiesse es am ende nichts anderes, als akkumasse (bzw. -laufzeit) und strahlenschutz gegeneinander abwägen zu müssen. So paradox es klingt: ein signal mit höherer (mittlerer) sendeleistung kann durchaus das harmlosere sein. Rein thermische effekte, wie sie aus der blossen (mittleren) absorbtionsleistungsdichte abzuleiten sind, spielen vermutlich nur eine geringe rolle bei den derzeit diskutierten genotoxischen auswirkungen gepulster EMF im GHz-bereich.

Da sind wir uns doch völlig einig, wobei der endgültige Nachweis gentoxischer Wirkungen noch aussteht, denn auch gepulste Mikrowellenstrahlung besitzt keine ionisierenden (und damit chemisch verändernden) Eigenschaften! Sollten damit dennoch direkte, chemische (nicht thermische) Veränderungen möglich sein, müssen diese aus wissenschaftlich noch völlig unbekannten und ungeklärten Vorgängen in der Materie herrühren!

Natürlich besitzen gepulste Signale mit hoher Burstleistung noch ziemlich unbekannte Eigenschaften auf Organismen. Selbst wenn dabei die mittlere Leistung sehr gering ist, wie beim Mobilfunk mit nur ca. 8 Milliwatt. Ein kontinuierliches Signal mit 100 Milliwatt ist vermutlich harmloser, als eines mit 2000 Milliwatt Burst. Da gebe ich Dir Recht. Aber das 100 Milliwatt Signal kommt auch nur knapp 500 Meter weit. Das mit 2000 Milliwatt Burst jedoch gut 3-5 Kilometer.

Wollte man die bisherige GSM-800 Reichweite beibehalten, so müsste man ein kontinuierliches Signal von maximal 2000 Milliwatt ausstrahlen (die weiter unten angesprochenen Verluste durch Vergrößerung der Bandbreite mal unbeachtet). Dies würde den Akku 250-fach stärker belasten. Die jetzige Sprechzeit von ca. 3 Stunden würde sich dadurch auf 0,7 Minuten verkürzen. Würdest Du ein Handy mit Dir rumtragen, bei dem im ungünstigsten Fall nach 42 Sekunden der Akku leer ist? Abgesehen davon, daß man einen regulären Akku gar nicht so stark belasten kann.

Zur 'reichweite' von zeit-multiplex-signalen: Verglichen mit einer voll ausgelasteten kontinuierlichen verbindung braucht eine z. b. auf 1/8 der rahmenzeit beschränkte übertragung innerhalb dieses zeitschlitzes die achtfache bandbreite.

Ich weiß nicht, ob der Burst so eingeleitet und beendet wird, daß nach Fourier eine achtfache Bandbreite beansprucht wird. Man kann durch sinusförmiges Ein- und Ausleiten des Burst die Sache ja auch so intelligent gestalten, daß die Aufweitung nur gering ausfällt oder gar nicht stattfindet. Aber selbst wenn beim Bust-Verfahren die achtfache Sendeleistung bei gleicher Reichweite als bei zeitkontinuierlichen Signalen benötigt werden sollte, ist der Energieverbrauch des kontinuierlichen Signals immer noch 250/8, also 31-fach höher, als bei dem Zeitschlitzverfahren. Das macht 5,6 Minuten Sprechzeit statt 42 Sekunden. Das reicht aber immer noch lange nicht aus!

Gruß, Volker
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[2.3.1.2.1.1.1] zooloo antwortet auf volkeru
11.08.2005 22:58
Benutzer volkeru schrieb:
... wobei der endgültige Nachweis gentoxischer Wirkungen noch aussteht, denn auch gepulste Mikrowellenstrahlung besitzt keine ionisierenden (und damit chemisch verändernden) Eigenschaften! Sollten damit dennoch direkte, chemische (nicht thermische) Veränderungen möglich sein, müssen diese aus wissenschaftlich noch völlig unbekannten und ungeklärten Vorgängen in der Materie herrühren!

In der einleitung zur REFLEX-studie wird darauf eingegangen - schau mal rein.

... das 100 Milliwatt Signal kommt auch nur knapp 500 Meter weit. Das mit 2000 Milliwatt Burst jedoch gut 3-5 Kilometer.

Wollte man die bisherige GSM-800 Reichweite beibehalten, so müsste man ein kontinuierliches Signal von maximal 2000 Milliwatt ausstrahlen

Nun ja, leistungsregelung und time-multiplexing sind zwei verschiedene paar schuhe. Wenn ein gsm-sender - ohne veränderung des modulationsverfahrens - kontinuierlich arbeitete, d. h. auf allen acht zeitschlitzen statt nur auf einem, dann würden sich mittlere sendeleistung und entropiefluss verACHTfachen, die reichweite jedoch nicht verändern.


Dies würde den Akku 250-fach stärker belasten.

Der imposante faktor 250 entsteht, indem man die _mittlere_ diskontinuierliche mit der _maximalen_ kontinuierlichen leistung vergleicht, also eigentlich äpfel mit melonen.


Ich weiß nicht, ob der Burst so eingeleitet und beendet wird, daß nach Fourier eine achtfache Bandbreite beansprucht wird. Man kann durch sinusförmiges Ein- und Ausleiten des Burst die Sache ja auch so intelligent gestalten, daß die Aufweitung nur gering ausfällt oder gar nicht stattfindet.

Soll das burst-signal im zeitschlitz bei achtfachem entropiefluss mit gleicher bandbreite auskommen, muss das kontinuierliche vergleichssignal entsprechende reserven bieten, also sehr ineffektiv (bzw. redundant) moduliert sein. Lässt man das modulationsverfahren unverändert, sind entropiefluss und bandbreite einander streng proportional.


Die ansicht, das zusammenschieben eines signals auf kurze, starke "burst" erhöhte die reichweite, rührt wohl daher, dass solche impulse bei gleicher mittlerer sendeleistung über grössere entfernungen übertragen werden können als ein kontinuierliches signal. Man kann also in einem bestimmten abstand vom gsm-handy, welches gerade mit z. b. 500 mW bursts sendet, leichter feststellen, _dass_ es gerade sendet, als bei einem auf dieselbe weise modulierenden dauersender mit 62,5 mW. Wenn es aber darum geht herauszubekommen, _was_ es sendet, macht das keinen unterschied (einmal abgesehen davon, dass sich der burst-sender leichter orten lässt).


gruss
zooloo
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[2.3.2] volkeru antwortet auf Kai Petzke
10.08.2005 08:16
Benutzer Kai Petzke schrieb:
Benutzer volkeru schrieb:

Ebenso zeugt es von fachlicher Inkompetenz, wenn man vor WLAN Verbindungen warnt. WLAN arbeitet nur mit einer Leistung von 1-2 Milliwatt.

W-LAN arbeitet mit 100 Milliwatt. Andernfalls wären auch die hohen Bitraten nicht möglich. Lediglich Bluetooth liegt in dem von Dir angegebenen Bereich (1 bis 10 Milliwatt, je nach gewünschter Reichweite).

Ich sprach von der mittleren Sendeleistung eines WLAN AP im Ruhezustand! Diese beträgt etwa 0,5 mW. Bei kontinuierlichem Datenverkehr beträgt sie 100 mW. Aber wer hat schon rund um die Uhr 54 MBit auf dem Accesspoint?

Ebenso DECT-Telefone.

Diese senden mit bis zu 250 mW. E-Netz-Handys, die bei einer ähnlichen Frequenz arbeiten, senden mit bis zu 1000 mW.

Ja, die Verwirrung liegt darin, daß manchmal von der Maximalleistung beim Burst gesprochen wird und ein anderes mal von der mittleren Sendeleistung.

DECT sendet einen Burst mit maximal 250 mW für maximal 0,368 ms. Danach kommt eine Pause von ca. 10 ms. Dies ergibt eine mittlere Sendeleistung von 9-10 mW. Im Standby sendet die Basisstation mit rund 2 mW. Das war es, wovon ich ausgegangen war. Also von einem DECT-Telefon, mit dem nicht telefoniert wird. ;-)

Bei GSM-900 Handies beträgt die mittlere Sendeleistung etwa 8 mW, bei GSM-1800 4 mW. GSM-Geräte werden zudem in ihrer Leistung geregelt, DECT-Telefone hingegen nicht. Diese strahlen beim Telefonieren ständig mit 10 mW. Zudem strahlt die DECT-Basisstation auch wenn nicht telefoniert wird. Ein GSM-Handy hingegen nicht. Man muß also davon ausgehen, daß das Telefonieren mit DECT-Schnurlostelefonen erheblich gesundheitsschädlicher ist, als die ständige Benutzung von GSM-Handies. Insofern muß ich die Aussage aus meiner letzten Mail relativieren.

Trotzdem spricht kein Mensch über DECT-Schnurlostelefone. Und alle benutzen sie. Eigentlich seltsam...

Dies ist höchstens 1/1000 der Maximalleistung von Mobiltelefonen.

Falsch.

Du hast Recht! Gut, daß Du es gesagt hast. Das gab die Gelgegenheit, nochmal genauer nachzugucken. Ich war nämlich bislang davon ausgegangen, daß bei GSM die mittlere Leistung 1000-2000 mW beträgt. Aber dies ist nicht die mittlere, sondern die Maximalleistung beim Burst! Im Betrieb ist die mittlere Leistung nur ca. 8 mW und damit noch geringer als bei DECT-Telefonen mit 9-10 mW.

Gruß, Volker
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[2.4] zooloo antwortet auf volkeru
10.08.2005 19:31

Sie wurde offenbar von reinen Medizinern ohne jeglichen elektrotechnischen Sachverstand durchgeführt. Es erhöht nicht die Glaubwürdigkeit, wenn man Empfehlungen ausgibt, die bei jedem elektrotechnisch halbwegs gebildeten Menschen mehr Fragen als Antworten aufwerfen.

Die wichtigsten Fragen bleiben unbeantwortet: Wirkt sich GSM 900 Strahlung genauso aus wie GSM 1800 Strahlung? Und: Ab welcher Zeitdauer und Intensität der Bestrahlung ist mit einem Erbgutschaden zu rechnen? Was heißt also bitte 'Kurz telefonieren'?

Erst nach Beantwortung dieser wichtigen Fragen, ist man in der Lage, fundierte Empfehlungen für den Umgang mit Mobilfunkgeräten abzugeben.


Die seriosität von warnungen ist wohl nur aus sicht entgegenstehender voreingenommenheit von bis ins letzte konkretisierten gefahrenhinweisen abhängig. Auch so vage formulierte "leitlinien" wie die der Wiener Ärztekammer können sinnvoll sein. Es ist oft eben *nicht* verantwortbar, mit empfehlungen dieser art zu warten, bis ein verdacht sich hundertprozentig erhärtet oder verflüchtigt hat. Mir fallen dazu etliche beispiele ein, vom jahrzehntelange verschleppten asbestverbot(*) über allerlei technische grossunfälle bis hin zum elbehochwasser vor drei jahren. Ich glaube zwar nicht, dass die gefährlichkeit von gsm-mobilfunk in alltagsüblicher dosis dieses kaliber erreicht, aber glaubwürdig ist für mich am ehesten, wer sorgfältig abwägt.

(*) siehe z. b. "Wie man eine giraffe kämmt.": http://www.dustri.de/zd/at/41al0501.htm#at31_001

Reflex-studie:
http://www.verum-foundation.de/cgi-bin/content.cgi?id=euprojekte01


gruss
zooloo
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[2.5] lupo55 antwortet auf volkeru
18.08.2005 23:20
Richtig! Ich zweifle den Gehalt dieser Studie ebenfalls an! Sie wurde offenbar von reinen Medizinern ohne jeglichen elektrotechnischen Sachverstand durchgeführt.

Leider ist es noch schlimmer. Als Mediziner muss ich feststellen: Die Studie wurde von Medizinern gemacht, die nicht nur über keinen elektrotechnischen Sachverstand sondern auch über keinen medizinischen Sachverstand verfügen. Die Studie ist inkorrekt angelegt, nicht nachvollziehbar, weder randomisiert noch doppelblind. Die Studie wie die dazugehörigen Medienmitteilungen darf man getrost im allseits beliebten Rundordner ablegen.
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[2.5.1] zooloo antwortet auf lupo55
22.08.2005 02:42
Benutzer lupo55 schrieb:

Als Mediziner muss ich feststellen: Die Studie wurde von Medizinern gemacht, die nicht nur über keinen elektrotechnischen Sachverstand sondern auch über keinen medizinischen Sachverstand verfügen.

Für solche rundumschläge sollte man erstmal sicher stehen.
Wie wäre es, die studie mal zu lesen?

Die Studie ist inkorrekt angelegt,
Inwiefern? Geht's etwas genauer?

nicht nachvollziehbar
Kannst du sie inhaltlich nicht nachvollziehen, oder hältst du ihre ergebnisse für nicht reproduzierbar (wenn, dann welche)?

weder randomisiert noch doppelblind.
Aaa..ha - ein mediziner(*), der in-vitro-studien doppelblind durchführen möchte. Wäre es nicht besser, die zellkulturen vorab schriftlich darüber zu informieren (notfalls mündlich), dass man beabsichtigt, sie zu bestrahlen? Ich meine, wenigstens haftungsmässig wäre man damit auf der sicheren seite. (Man kann ja nie wissen ob nich doch so ne zelle von dat gsmzeuch ribosomenkrebs bekommt, nichwahr.) Um die aussagekraft der studie zu erhalten, sollte man die kontrollgruppe dann natürlich placebostrahlen aussetzen ... Sorry, da hört's bei mir auf. *g*

Blind waren übrigens sämtliche versuche, die im rahmen von REFLEX durchgeführt wurden. Welche antennen gesendet haben und welche nicht, wurde von einer computersteuerung zufällig und verdeckt festgelegt. Die proben wurden codiert evaluiert und erst die so erhaltenen werte per code der expositionsgruppe zugeordnet.

Die Studie wie die dazugehörigen Medienmitteilungen darf man getrost im allseits beliebten Rundordner ablegen.

Bereits die zusammenfassung - das sind nicht einmal drei seiten zu lesen - widerlegt personell wie inhaltlich den vorwurf mangelnden medizinischen sachverstands:
http://www.verum-foundation.de/www2004/html/pdf/euprojekte01/REFLEX_ProgressSummary_231104.pdf

Dort werden _nicht_ die weitreichenden, gewagten schlüsse gezogen, die allerlei mobilfunkgegner und -befürworter gern darin sehen würden. Der studie irgendwelche behauptungen à la 'mobilfunk ist gesundheitsschädlich' zu unterschieben und sie dann als unseriös zu bezeichnen, zeugt vielleicht davon, dass bereits jedes anzeichen physiologischer EMF-effekte manche leute zu heftiger polemik veranlasst, bedeutet jedoch nichts für die REFLEX-studie selbst. Für das, was sie liefert - einen wichtigen fingerzeig für die genauere erforschung der wirkungen nichtionisierender strahlung auf organismen - ist sie sicher einige beachtung wert.

Um sich ein bild vom eingebrachten elektrotechnischen sachverstand zu machen, empfehle ich Anhang 2:
http://www.verum-foundation.de/www2004/html/pdf/euprojekte01/REFLEX_Final%20Report_Part%204.pdf

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[2.5.1.1] volkeru antwortet auf zooloo
22.08.2005 18:03
Benutzer zooloo schrieb:
für die REFLEX-studie selbst. Für das, was sie liefert - einen wichtigen fingerzeig für die genauere erforschung der wirkungen nichtionisierender strahlung auf organismen - ist sie sicher einige beachtung wert.

Leider steht diese Studie jedoch in völligem Widerspruch zur gerade veröffentlichten Metastudie der Forschungsgruppe 'MUT', die in der Fachpresse eine erheblich höhere Aufmerksamkeit erfährt, als die Studie aus Wien. Siehe auch https://www.teltarif.de/forum/s11226/17-...

Gruß, Volker
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[2.5.1.1.1] zooloo antwortet auf volkeru
02.09.2005 20:04
Benutzer volkeru schrieb:
Benutzer zooloo schrieb:
für die REFLEX-studie selbst. Für das, was sie liefert - einen wichtigen fingerzeig für die genauere erforschung der wirkungen nichtionisierender strahlung auf organismen - ist sie sicher einige beachtung wert.

Leider steht diese Studie jedoch in völligem Widerspruch zur gerade veröffentlichten Metastudie der Forschungsgruppe 'MUT', die in der Fachpresse eine erheblich höhere Aufmerksamkeit erfährt, als die Studie aus Wien. Siehe auch
https://www.teltarif.de/forum/s11226/17-...


Manche formulierungen im ergebnissbericht der MUT-studie treten fehldeutungen entgegen, denen in den medien u. a. die REFLEX-studie unterliegt. Auch letztere behauptet jedoch mit keinem wort, irgendeine gesundheitsgefährdung zu belegen. Die arbeiten von prof. Leszczynski zur genotoxischen wirkung von gsm-emf sind erklärtermassen als screening gedacht, um herauszufinden, an welchen stellen sich detailliertere forschung lohnt.

Noch aus einem anderen grund klingt es etwas seltsam, von einem "völligen widerspruch" zwischen beiden studien zu sprechen:
prof. Tauber, an dessen institut teil A (genotoxische wirkungen) der studie für MUT erstellt wurde, war selbst massgeblich an REFLEX beteiligt.

Was aus Wien aufsehen erregt hat, war übrigens keine studie, sondern die leitlinie mobilfunk der dortigen ärztekammer.


gruss
zooloo