Diskussionsforum
Menü

thermische oder nicht-thermische Effekte?


06.08.2005 17:50 - Gestartet von eggx
Bei den thermischen Effekten kann man sich daran halten: je weiter weg der Sender/Strahler, desto weniger bekomme ich davon ab (Absorption, SAR-Wert). Bei den nicht-thermischen Effekten gibt es keine einfachen Verhaltensregeln, es gibt auch keine Messwerte/-standards wie den SAR-Wert oder den "connect-Strahlungsfaktor".
Leider kann ich keine genauen Details weder über Google(-Web) noch über Google-News herausfinden. Ohne Details ist so eine Studie nutzlos, wie ich finde. Die Verhaltensregeln erinnern mich ans Mobilfunk-Steinzeitalter vor ca. 10 Jahren ;-)
Ein "Update" dazu wäre nicht schlecht, danke.
MfG
Menü
[1] trancebaer antwortet auf eggx
06.08.2005 23:38
genau, die SAR bzw. basisgrenzwerte [100kHz-10GHz] sind thermische effekte, die dem schutz vor lokaler waermeentwicklung [erwaermung des koerpergewebes] bzw. hitzestress eines 'durchschnittsmenschen' dienen. derzeit beruecksichtigen unsere deutschen EMF-'grenzwerte' generell nur kurzfristige und monokausale effekte. grenzwerte in anfuehrungszeichen, weil diese unwissenschaftlich sind. die langzeiteffekte [synergistisch] werden nicht beruecksichtigt. dies hatte bereits im oktober 1999 die WHO erkannt und schrieb: 'keine normungsbehoerde hat expositionsrichtlinien mit dem ziel erlassen, vor langfristigen gesundheitlichen auswirkungen, wie einem moeglichen krebsrisiko, zu schuetzen.'

die athermische (nicht-thermische) wirkung auf den menschen ist ab 10 mikroWatt sendeleistung pro m² [= 1 nanoWatt pro cm²] gesundheitsschaedlich, wie einige aerzte, die sich mit diesem thema beschaeftigen, berichten. biochemische und neurologische wirkungen [athermische effekte] werden hier in deutschland vernachlaessigt und gerade diese greifen unser immunsystem, nervensystem und die zellkommunikation an.

es sollte vielmehr auf die praktische erfahrung der aerzte (aerztekammer) geachtet werden und nicht so stark auf die studien. denn in der praxis zeigen sich die wirklichen beschwerden der patienten. von gepulster hochfrequenz sind heute bereits 5% der befoelkerung erkrankt.

wie jeder aus dem biologieunterricht weiss: bei einer zellteilung oeffnet sich die DNS und ist in dieser phase (replikation) extrem stoeranfaellig. kommt nun von aussen gepulste hochfrequenz, welche hoeher als eintausentstel des e-plus mobilfunk-grenzwertes ist, fuehrt dies zu erbkrankheiten und missbildungen.
Menü
[1.1] schinge antwortet auf trancebaer
07.08.2005 02:19
Benutzer trancebaer schrieb:

es sollte vielmehr auf die praktische erfahrung der aerzte (aerztekammer) geachtet werden und nicht so stark auf die studien. denn in der praxis zeigen sich die wirklichen beschwerden der patienten. von gepulster hochfrequenz sind heute bereits 5% der befoelkerung erkrankt.

Ich vertraue aber den Aussagen der Ärztekammer nicht mehr als bewiesenen Forschungsergebnissen. BTW Woher hast Du einen Bevölkerungsanteil von 5%?


wie jeder aus dem biologieunterricht weiss: bei einer zellteilung oeffnet sich die DNS und ist in dieser phase (replikation) extrem stoeranfaellig. kommt nun von aussen gepulste hochfrequenz, welche hoeher als eintausentstel des e-plus mobilfunk-grenzwertes ist, fuehrt dies zu erbkrankheiten und missbildungen.

Erbkrankheiten? Mißbildungen? Solche Effekte treten, wenn überhaupt, nur bei Zellen der Keimbahn auf. Und bei der Spermatogenese entstehen massenweise Genomveränderungen, die nichts mit Mobilfunk usw. zu tun haben. Frag mal Deinen Biolehrer.

Schinge
Menü
[1.1.1] eggx antwortet auf schinge
07.08.2005 21:29
Benutzer schinge schrieb:
Benutzer trancebaer schrieb:
wie jeder aus dem biologieunterricht weiss: bei einer zellteilung oeffnet sich die DNS und ist in dieser phase (replikation) extrem stoeranfaellig. kommt nun von aussen gepulste hochfrequenz, welche hoeher als eintausentstel des e-plus mobilfunk-grenzwertes ist, fuehrt dies zu erbkrankheiten und missbildungen.

Erbkrankheiten? Mißbildungen? Solche Effekte treten, wenn überhaupt, nur bei Zellen der Keimbahn auf. Und bei der Spermatogenese entstehen massenweise Genomveränderungen, die nichts mit Mobilfunk usw. zu tun haben. Frag mal Deinen Biolehrer.

Nein, ich als ehem. Bio-LK'ler muss hier sagen, Strahlungsunfälle wie sie im atomaren Bereich auftreten nicht nur Schäden für die Nachkommen haben, sondern auch auch für die Lebenden bspw. Blut-Krebs. Natürlich ist ein atomarer Unfall in seiner Intensität um ein Vielfaches höher als Mobilfunkstrahlung, aber wenn gentoxische Effekte nachgewiesen werden betreffen sie nicht nur die Keimbahnzellen. Und bei der Spermatogenese entstehen Mutationen, aber auch krankhafte, irreversible. Natürlich treten auch Mutationen auf, die nicht krankhaft sich auswirken, kommt natürlich auf die Intensität an.
Menü
[1.1.1.1] trancebaer antwortet auf eggx
07.08.2005 22:33
Benutzer eggx schrieb:
Benutzer schinge schrieb:
Benutzer trancebaer schrieb:
wie jeder aus dem biologieunterricht weiss: bei einer zellteilung oeffnet sich die DNS und ist in dieser phase (replikation) extrem stoeranfaellig. kommt nun von aussen gepulste hochfrequenz, welche hoeher als eintausentstel des e-plus mobilfunk-grenzwertes ist, fuehrt dies zu erbkrankheiten und missbildungen.

Erbkrankheiten? Mißbildungen? Solche Effekte treten, wenn überhaupt, nur bei Zellen der Keimbahn auf. Und bei der Spermatogenese entstehen massenweise Genomveränderungen, die nichts mit Mobilfunk usw. zu tun haben. Frag mal Deinen Biolehrer.

Nein, ich als ehem. Bio-LK'ler muss hier sagen, Strahlungsunfälle wie sie im atomaren Bereich auftreten nicht nur Schäden für die Nachkommen haben, sondern auch auch für die Lebenden bspw. Blut-Krebs. Natürlich ist ein atomarer Unfall in seiner Intensität um ein Vielfaches höher als Mobilfunkstrahlung, aber wenn gentoxische Effekte nachgewiesen werden betreffen sie nicht nur die Keimbahnzellen. Und bei der Spermatogenese entstehen Mutationen, aber auch krankhafte, irreversible. Natürlich treten auch Mutationen auf, die nicht krankhaft sich auswirken, kommt natürlich auf die Intensität an.

ich gebe zu: dieser letzte satz von mir koennte etwas 'sachter' vormuliert werden, letztendlich kommt es, wie eggx folgerichtig schreibt, auf die dosis an und auch auf die verfassung der eigenen koerperabwehr.
Menü
[1.1.1.2] schinge antwortet auf eggx
08.08.2005 00:35
Benutzer eggx schrieb:

Nein, ich als ehem. Bio-LK'ler muss hier sagen, Strahlungsunfälle wie sie im atomaren Bereich auftreten nicht nur Schäden für die Nachkommen haben, sondern auch auch für die Lebenden bspw. Blut-Krebs. Natürlich ist ein atomarer Unfall in seiner Intensität um ein Vielfaches höher als Mobilfunkstrahlung, aber wenn gentoxische Effekte nachgewiesen werden betreffen sie nicht nur die Keimbahnzellen. Und bei der Spermatogenese entstehen Mutationen, aber auch krankhafte, irreversible. Natürlich treten auch Mutationen auf, die nicht krankhaft sich auswirken, kommt natürlich auf die Intensität an.

Das bestreitet auch niemand. Ich habe nur gesagt, daß Erbkrankheiten - wie ihr Name schon sagt - vererbt werden, und das funktioniert nur mit Keimbahnzellen. Das habe ich so, Dolly mal ausgenommen, zumindest mehrere Jahre lang Biologiestudenten beigebracht. Und Mißbildungen treten während der Embryogenese auf und nicht bei völlig ausgebildeten Individuen. Es ging nur um diese zwei Begriffe und ihre falsche Anwendung.
Menü
[1.1.1.3] volkeru antwortet auf eggx
08.08.2005 03:36
Benutzer eggx schrieb:
Nein, ich als ehem. Bio-LK'ler muss hier sagen, Strahlungsunfälle wie sie im atomaren Bereich auftreten nicht nur Schäden für die Nachkommen haben, sondern auch auch für die Lebenden bspw. Blut-Krebs. Natürlich ist ein atomarer Unfall in seiner Intensität um ein Vielfaches höher als Mobilfunkstrahlung, aber wenn gentoxische Effekte nachgewiesen werden betreffen sie nicht nur die Keimbahnzellen.

Ahem - und ich als ehem. Kerntechnik-Student (*lach*) muß sagen, daß es einen Unterschied zwischen ionisierender und nicht ionisierender Strahlung gibt :-).

Mobilfunkstrahlung gehört - ebenso wie das sichtbare Sonnenlicht, dem ihr euch mit Freude täglich aussetzt - zur nicht ionisierenden Strahlung. Das heißt, durch diese Strahlung sind keine direkten, chemischen Vorgänge auslösbar, da sie nicht in der Lage ist, Valenzelektronen aus der Atomhülle zu trennen, was aber für chemische Vorgänge nötig wäre (hier grüßt der Chemie LK ;-).

Deshalb beschränkt sich diese Strahlung auf rein thermische Effekte (zu Deutsch: Erwärmung wie in der Mikrowelle).

Das ist das bisherige Standardwissen. Sollte nicht ionisierende Strahlung nun tatsächlich gentoxische Wirkung haben, also chemische Vorgänge in der DNA auslösen können, so muß die Naturwissenschaft umgeschrieben werden. Ich bin der letzte, der das abstreiten würde, aber vorher möchte ich dann doch gerne einen Beleg dafür haben, daß gepulste, elektromagnetische Strahlung in der Lage ist, ionisierend zu wirken.

Andernfalls müssen die in der Studie festgestellten Wirkungen eine andere Ursache haben, als die Handy-Strahlung. Ist ja auch denkbar, oder?

Gruß, Volker
Menü
[1.1.1.3.1] handytim antwortet auf volkeru
08.08.2005 09:04
Benutzer volkeru schrieb:
Andernfalls müssen die in der Studie festgestellten Wirkungen eine andere Ursache haben, als die Handy-Strahlung. Ist ja auch denkbar, oder?

Ach Du meinst den 100.000 Watt Fernsehumsetzer, der auf dem Testgebäude untergebracht ist? ;-)

Ciao
Tim
Menü
[1.1.1.3.1.1] volkeru antwortet auf handytim
10.08.2005 07:13
Benutzer handytim schrieb:
Benutzer volkeru schrieb:
Andernfalls müssen die in der Studie festgestellten Wirkungen eine andere Ursache haben, als die Handy-Strahlung. Ist ja auch denkbar, oder?

Ach Du meinst den 100.000 Watt Fernsehumsetzer, der auf dem Testgebäude untergebracht ist? ;-)

So dubios, wie die Studie ist (siehe auch meine anderen Beiträge), kann man im Prinzip alles mögliche vermuten. So z.B. thermische, radiologische (z.B. UV-Licht) oder vielleicht auch chemische Fremdeinwirkungen. Es gibt immerhin eine Reihe von Möglichkeiten, DNA zu verändern. Nicht ionisierende Strahlung ist dabei - nach derzeitigem Wissenstand - eine der Unwahrscheinlichsten.

Gruß, Volker
Menü
[1.2] athermische proportional thermische Wirkung
Alexda antwortet auf trancebaer
08.08.2005 11:29
Die Grenzwerte für SAR liegen meines Wissens weit von dem entfernt, wo kurzfristige thermische Schäden entstehen können.

Sie wurden vielmehr so gewählt, dass

1. die wirtschaftliche Nutzung der Mobiltelefonie nicht wesentlich eingeschränkt wird und

2. nicht-thermische Schäden möglichst unwahrscheinlich werden. Dabei wird *vermutet*, dass nicht-thermische Wirkungen proportional zur thermischen Wirkung auftreten.

Das ganze ist wie so oft keine rein naturwissenschaftliche Sache, sondern hat viel mehr mit verfassungsrechtlichen Überlegungen zu tun.

Man kann eben rechtlich jemanden nicht in seiner Freiheit einschränken, wenn es keine ausreichenden wissenschaftlichen Gründe dafür gibt.