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Noch schlimmer: Gen-Nahrung


10.08.2003 14:16 - Gestartet von peggy
Eine Parallele zwischen der Strahlung vom Mobilfunk und der Einführung der Gentechnik kann ich erkennen.

Von beiden wird behauptet, daß sie vollkommen harmlos seien. Jedoch:

- Keiner weiß etwas über Langzeitwirkungen
- Man kann sich beidem auf kurz oder lang kaum entziehen
- Beides ist nicht rückgängig zu machen
- Beides ist nicht unbedingt zwingend erforderlich für das Allgemeinwohl

Peggy
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[1] Nik3 antwortet auf peggy
10.08.2003 15:27
Die Eisenbahn war auch nicht wirklich zwingend erforderlich für das Allgemeinwohl (was ist schon überhaupt erforderlich dafür?).
Die Langzeitwirkungen waren auch nicht abschätzbar und es gab auch damals genug Kritiker, die behaupteten, dass man von Geschwindigkeiten über 30km/h sterben wird.

Ich möchte damit nicht "beweisen", dass Handystrahlung ungefährlich ist, aber einen ähnlichen Vergleich ziehen, wie du im anderen Thread zu Contagan. Das sagt einfach nichts aus.

Habe ich nicht neulich hier im Forum (oder in welchem wars?) über die Parallelen zwischen Rückgang der Störche in den letzten 50 Jahren und dem gleichzeitigen Rückgang der menschlichen Geburten gelesen, was ja wiederum belegt, dass der Klapperstorch die Kinder bringt :)
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[1.1] comfreak antwortet auf Nik3
11.08.2003 08:23
Habe ich nicht neulich hier im Forum (oder in welchem wars?) über die Parallelen zwischen Rückgang der Störche in den letzten 50 Jahren und dem gleichzeitigen Rückgang der menschlichen Geburten gelesen, was ja wiederum belegt, dass > der Klapperstorch die Kinder bringt :)

Da hat dann aber jemand mal wieder viel wissenschaftlich nicht
belegbaren Müll von sich gegeben.
Man kann statistische Zusammenhänge
zwischen vielen Dingen nachweisen, z.B. gibt's auch bei
schönem Wetter weniger Selbstmorde als bei Regen etc.
Das sagt aber NICHT aus, dass Regen Leute zum Selbstmord
treibt. Solche SINNzusammenhänge kann man nämlich nicht aus
einem reinen statistischen Zusammenhang herleiten.

Anders sieht das z.B. bei dem Zusammenhang
Außentemperatur - Wasserverbrauch aus. Der Zusammenhang besteht
durchaus (wie mir sicher jeder im Moment bestätigen kann :-) )
sowohl statistisch als auch kausal. Erfordert aber mehr als
einen Forschungschritt. Und wie Menschen sind ja gerne faul.

Leider verletzen die Medien (sehr oft auf BILD-Niveau) nur
viel zu oft die einfachsten Regeln der Wisschenschaften um
mehr Auflagen zu bringen. Meine Empfehlung für Redakteure und
vor allem die Journalisten bei den Presseagenturen:
Die Lektüre eines Buches z.B. "Statistik für Anfänger".

Mit schönen Grüßen an meinen Statistik-Professor,
der mir einige dieser Erkenntnisse an guten Beispielen
veranschaulicht hat...

Ciao,
The Comfreak
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[1.1.1] fibrozyt antwortet auf comfreak
11.08.2003 19:11
Benutzer comfreak schrieb:
Habe ich nicht neulich hier im Forum (oder in welchem wars?) über die Parallelen zwischen Rückgang der Störche in den letzten 50 Jahren und dem gleichzeitigen Rückgang der menschlichen Geburten gelesen, was ja wiederum belegt, dass
der Klapperstorch die Kinder bringt :)

Da hat dann aber jemand mal wieder viel wissenschaftlich nicht belegbaren Müll von sich gegeben.
Man kann statistische Zusammenhänge zwischen vielen Dingen nachweisen, z.B. gibt's auch bei schönem Wetter weniger Selbstmorde als bei Regen etc. Das sagt aber NICHT aus, dass Regen Leute zum Selbstmord treibt. Solche SINNzusammenhänge kann man nämlich nicht aus einem reinen statistischen Zusammenhang herleiten.
>
Ich glaube du hast den smiley überlesen. Das ist doch geradezu das klassische Beispiel für eine Pseudokorrelation. Steht fast in jedem Statistikbuch drin.
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[1.2] MartyK antwortet auf Nik3
07.08.2005 11:41
Benutzer Nik3 schrieb:
Die Eisenbahn war auch nicht wirklich zwingend erforderlich für das Allgemeinwohl (was ist schon überhaupt erforderlich dafür?).

Die Eisenbahn bietet aber unbestreitbare Vorteile in punkto Transport. Wo siehst du die im Bereich Genfood? Mehr Vitamine? Eingebaute Medikamente? Ist das wirklich so von Vorteil?


Die Langzeitwirkungen waren auch nicht abschätzbar und es gab auch damals genug Kritiker, die behaupteten, dass man von Geschwindigkeiten über 30km/h sterben wird.

Das sind aber physikalische Gegebenheiten, die sich zudem nicht bewahrheitet haben. Bei Genfood dagegen geht es um einen tiefen Eingriff in die Natur.
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[1.2.1] Nik3 antwortet auf MartyK
07.08.2005 11:53
Benutzer MartyK schrieb:
Die Eisenbahn bietet aber unbestreitbare Vorteile in punkto Transport. Wo siehst du die im Bereich Genfood? Mehr Vitamine? Eingebaute Medikamente? Ist das wirklich so von Vorteil?

Ich finde es schon von Vorteil, wenn ich meine Tomaten zu Hause nicht nach 3 Tagen wegwerfen muss sondern selbige auch nach 2 Wochen noch aussehen wie am ersten Tag.
Für bestimmte Länder könnte es auch wichtig sein z.B. in Reis bestimmte Vitamine einzubauen, die die Bevölkerung sonst kaum zu sich nimmt. Weitere Möglichkeit wäre vermutlich die Allergene in Früchten oder Nüssen zu deaktiveren, so dass jeder sie zu sich nehmen kann.
Ich sehe hier durchaus Chancen den Lebensstandard oder auch die Lebenserwartung deutlich zu steigern. Ich will damit aber in keinster Weise jedes Forschungsprojekt oder jeden Testanbau gutheißen. Natürlich muss man die Risiken nicht berücksichtigen. Man sollte aber beide Seiten offen sehen und nicht einfach pauschl alles Neue verteufeln (das ist ganz allgemein gemeint und nicht auf dich bezogen).
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[1.2.1.1] MartyK antwortet auf Nik3
07.08.2005 12:14
Benutzer Nik3 schrieb:
Benutzer MartyK schrieb:
Die Eisenbahn bietet aber unbestreitbare Vorteile in punkto Transport. Wo siehst du die im Bereich Genfood? Mehr Vitamine?
Eingebaute Medikamente? Ist das wirklich so von Vorteil?

Ich finde es schon von Vorteil, wenn ich meine Tomaten zu Hause nicht nach 3 Tagen wegwerfen muss sondern selbige auch nach 2 Wochen noch aussehen wie am ersten Tag.

Klar ist das ein Vorteil. Aber meinst du, dieser Vorteil wird nicht durch gleichzeitige Nachteile erkauft wie z. B. harte Haut oder Geschmacklosigkeit?


Für bestimmte Länder könnte es auch wichtig sein z.B. in Reis bestimmte Vitamine einzubauen, die die Bevölkerung sonst kaum zu sich nimmt.

Gute Idee, allerdings müsste dann auch sichergestellt sein, dass dieser Reis keine allergischen Reaktionen provoziert (wurde schon bei Fütterungsversuchen an Mäusen festgestellt).
Es gibt sogenannten BT-Reis, der Insektengift produziert, das natürlich auch in der Nahrungskette landet. Mmmmh, lecker...
Allerdings muss ich hier auch revidieren, da z. B. auch Kartoffeln in klassischer Weise gezüchtet wurden, die einen zu hohen Wert an Solanin (Abwehrstoff gegen Fraßfeinde und giftig für den Menschen) enthielten.


Weitere Möglichkeit wäre vermutlich die Allergene in Früchten oder Nüssen zu deaktiveren, so dass jeder sie zu sich nehmen kann.

Wenn das so einfach geht, spricht nichts dagegen.


Ich sehe hier durchaus Chancen den Lebensstandard oder auch die Lebenserwartung deutlich zu steigern. Ich will damit aber in keinster Weise jedes Forschungsprojekt oder jeden Testanbau gutheißen. Natürlich muss man die Risiken nicht berücksichtigen. Man sollte aber beide Seiten offen sehen und nicht einfach pauschl alles Neue verteufeln (das ist ganz allgemein gemeint und nicht auf dich bezogen).

Ich spreche mich auch nicht pauschal gegen Gentechnologie aus. Sie hat auch ihr gutes, z. B. im medizinischen Bereich (gentechnisch erzeugtes Lab, Insulin).
Aber im Gentech-Bereich fungieren die Verbraucher als Versuchskaninchen. Es werden Versprechungen seitens der Anbieter gemacht, die nicht nachweisbar sind. So soll Genfood generell gesünder sein als konventionelle Nahrung, obwohl noch gar nicht sicher ist, ob sich durch die Veränderung der Genstruktur nicht auch Nachteile ergeben, die sich wiederum schädlich auf die Gesundheit auswirken. Denn schließlich werden unserem Körper durch das "gesündere" und "schmackhaftere" Genfood viel höhere Wirkstoffdosen zugeführt, die sich nachteilig auswirken können. Dies freilich kann nur passieren, wenn auf Böden gepflanzt wird, die nicht ausgelaugt sind - es gibt aber viele solcher Böden, so dass selbst an sich gesunde Kost gar nicht so viele Nährstoffe in sich birgt, wie sie haben könnte.
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[1.3] CEO antwortet auf Nik3
19.02.2006 09:38
Benutzer Nik3 schrieb:
Die Eisenbahn war auch nicht wirklich zwingend erforderlich für das Allgemeinwohl (was ist schon überhaupt erforderlich dafür?). Die Langzeitwirkungen waren auch nicht abschätzbar und es gab auch damals genug Kritiker, die behaupteten, dass man von Geschwindigkeiten über 30km/h sterben wird.

Gegenbeispiel: Röntgenstrahlung und Radon-Gas waren auch nicht als gesundheitsschädlich damals eingestuft, es wurde munter auf 30er Jahre Partys geröngt und Radon galt als neues Gesundheitselixier. Beide Sachen sind hochgratig krebserregend.
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[1.3.1] koelli antwortet auf CEO
19.02.2006 16:17
Benutzer CEO schrieb:
Gegenbeispiel: Röntgenstrahlung und Radon-Gas waren auch nicht als gesundheitsschädlich damals eingestuft.

Die Liste ließe sich munter weiter fortsetzen: Asbest oder diverse Holzschutzmittel wurden auch lange eingesetzt, bevor man endgültig hinter ihre Gefährlichkeit kam.
Warum muss man also immer warten, bis es 100%ig erwiesen ist, dass eine Dauerbelastung mit Funkwellen ungesund ist oder auch nicht?
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[2] schinge antwortet auf peggy
10.08.2003 16:44
Wie, unsere Nahrung enthält Gene? Ungeheuerlich!

Aber Spaß beiseite:

99% der Bevölkerung wissen nicht wie Gentechnik funktioniert bzw. was da gemacht wird. Aber wenn gentechnisch veränderte Nahrung nur angesprochen wird sagen alle: "Oh Gott, wie kann man sowas essen". Das Gen aus der Kartoffel hat ja auch eine sehr sehr gefährliche Wirkung in Gurke!
Was ich damit sagen will ist, das es ziemlich an der Information der Bevölkerung mangelt. Und die Medien bzw. irgendwelche Organisationen nutzen das aus um irgendwelche Ängste zu schüren.

Eine Forscher-Gruppe hat auch vermehrte DNA-Strangbrüche bei Elektomagnetischer Strahlung von 50Hz (oder darunter) festgestellt. Heisst das, wir müssen unser Stromnetz umstellen? Eigentlich muß man aber auch sagen, das die Laborzelllinien ziemlich "kaputt" sind. Deshalb ist die Aussagekraft von solchen Befunden nicht sehr aussagekräftig. Dafür müssen leider Tierversuche herhalten, aber geht nicht anders.

Ingo
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[2.1] koelli antwortet auf schinge
10.08.2003 18:43
Benutzer schinge schrieb:
99% der Bevölkerung wissen nicht wie Gentechnik funktioniert bzw. was da gemacht wird. Aber wenn gentechnisch veränderte Nahrung nur angesprochen wird sagen alle: "Oh Gott, wie kann man sowas essen".

Ist doch auch irgendwie verständlich, oder nicht?
In der Natur hat nunmal alles seinen Sinn und jede Pflanze und jedes Tier wurde so geschaffen, dass sie im Normalfall gut leben kann. Also warum sollte man dieses Gleichgewicht nun durch Genmanipulation verändern? Nur, damit man schön weiter Pflanzenschutzmittel einsetzen kann, wogegen die Pflanzen dann resistent werden und nur die Schädlinge verrecken?
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[2.1.1] Nik3 antwortet auf koelli
10.08.2003 23:39
nö, man macht die pflanze gleich resistent gegen die schädlinge und muss dann kein gift mehr einsetzen (was mir lieber als gift ist).
ebenso hab ich es lieber, wenn die tomate kein matsch-gen mehr hat und somit 4 statt 2 wochen hält.
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[2.1.1.1] Rainer Matheisen antwortet auf Nik3
11.08.2003 02:42
Hallo,

nur ne Frage, weil ein Bekannter von mir das wissen wollte:

ist das T-Sinus 51 ein DECT oder ein Analoges Telefon?

Gruss

Rainer
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[2.1.1.1.1] Nik3 antwortet auf Rainer Matheisen
11.08.2003 10:19
möge google mit dir sein:
http://schoti.bei.t-online.de/Kompatibilitaet/kompatibilitaet.htm
"Vorrausetzung zur Kompatibilität schnurloser Telefone ist der DECT-Standard sowie eine GAP-Schnittstelle.
Geräte, die beides nicht haben (z.B. Sinus 42, Sinus 51-53 => CT1+ Standard), werden in dieser Liste nicht berücksichtigt."
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[2.1.2] schinge antwortet auf koelli
13.08.2003 15:48
Benutzer koelli schrieb:
Ist doch auch irgendwie verständlich, oder nicht? In der Natur hat nunmal alles seinen Sinn und jede Pflanze und jedes Tier wurde so geschaffen, dass sie im Normalfall gut leben kann. Also warum sollte man dieses Gleichgewicht nun durch Genmanipulation verändern? Nur, damit man schön weiter Pflanzenschutzmittel einsetzen kann, wogegen die Pflanzen dann resistent werden und nur die Schädlinge verrecken?

Sorry, aber der Mensch wurde auch nicht geschaffen um die Erde zu überbevölkern. Er sollte auch nicht über 40 Jahre alt werden. Dies alles ist nicht natürlich - aber wir haben ja zum Glück hochgezüchtete Pflanzen/Tiere um den Nahrungsbedarf zu decken und Medikamente (z.B. Antibiotika) zur 'Lebensverlängerung' (ja, früher war auch eine Lungenentzündung lebensgefährlich).
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[3] teleatlas antwortet auf peggy
12.08.2003 15:51
Benutzer peggy schrieb:
Eine Parallele zwischen der Strahlung vom Mobilfunk und der Einführung der Gentechnik kann ich erkennen.

Von beiden wird behauptet, daß sie vollkommen harmlos seien.

Aber nur von den Anbietern. Zumindest bei Gen-Nahrung gibt es Beweise, dass Allergien entstehen bzw. verstärkt werden können.

Jedoch:

- Keiner weiß etwas über Langzeitwirkungen
- Man kann sich beidem auf kurz oder lang kaum entziehen

Gen-Nahrung muss ich nicht essen. Entweder ist sie (zu schlecht) gekennzeichnet oder ich kaufe von Herstellern die mir die Gen-Freiheit garantieren.

- Beides ist nicht rückgängig zu machen
- Beides ist nicht unbedingt zwingend erforderlich für das Allgemeinwohl

Peggy
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[3.1] fibrozyt antwortet auf teleatlas
12.08.2003 15:55
Benutzer teleatlas schrieb:
Benutzer peggy schrieb:
Eine Parallele zwischen der Strahlung vom Mobilfunk und der Einführung der Gentechnik kann ich erkennen.

Von beiden wird behauptet, daß sie vollkommen harmlos seien.

Aber nur von den Anbietern. Zumindest bei Gen-Nahrung gibt es Beweise, dass Allergien entstehen bzw. verstärkt werden können.

Jedoch:

- Keiner weiß etwas über Langzeitwirkungen
- Man kann sich beidem auf kurz oder lang kaum entziehen

Gen-Nahrung muss ich nicht essen. Entweder ist sie (zu schlecht) gekennzeichnet oder ich kaufe von Herstellern die mir die Gen-Freiheit garantieren.
Was ist denn überhaupt Gen - Nahrung? Letztendlich ist jede "natürliche" Züchtung ein genverändertes Produkt, da es nicht mehr der Wildform entspricht. Diese scharfe Trennung von Gen - Food zu Nichtgen - Food ist für die Füsse, da sie an der Wirklichkeit vorbeigeht und den Verbraucher eine scheinbar klare Grenze vorgaukelt.
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[3.2] Gen-Nahrung bald weltweit
peggy antwortet auf teleatlas
12.08.2003 20:26

Gen-Nahrung muss ich nicht essen. Entweder ist sie (zu schlecht) gekennzeichnet oder ich kaufe von Herstellern die mir die Gen-Freiheit garantieren.

Den Bienen die Übertragung verseuchter Pollen auf "saubere Felder" zu verbieten, ist nicht möglich. Über kurz oder lang ist alles GEN, fragt sich nur in welcher Dosierung.

Der Anbau biologisch gefährlicher Nahrung sollte nur in Hochsicherheitsräumen mit Unterdruck-Absaugung und HAPA-Reinstraumfilter gestattet sein. Der Verzehr müßte in speziellen Isolierstationen erfolgen und die Verzeharenden bis zur vollständigen Ausscheidung in Quarantäne untergebracht werden. Finanzieren müssen alles die Gen-Bauern und Gen-Esser. Dann hätte ich nichts einzuwenden.

Peggy
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[3.2.1] fibrozyt antwortet auf peggy
13.08.2003 00:24
Benutzer peggy schrieb:

Gen-Nahrung muss ich nicht essen. Entweder ist sie (zu schlecht) gekennzeichnet oder ich kaufe von Herstellern die mir die Gen-Freiheit garantieren.

Den Bienen die Übertragung verseuchter Pollen auf "saubere Felder" zu verbieten, ist nicht möglich. Über kurz oder lang ist alles GEN, fragt sich nur in welcher Dosierung.

Der Anbau biologisch gefährlicher Nahrung sollte nur in Hochsicherheitsräumen mit Unterdruck-Absaugung und HAPA-Reinstraumfilter gestattet sein. Der Verzehr müßte in speziellen Isolierstationen erfolgen und die Verzeharenden bis zur vollständigen Ausscheidung in Quarantäne untergebracht werden. Finanzieren müssen alles die Gen-Bauern und Gen-Esser.
Dann hätte ich nichts einzuwenden.

Peggy

Auch an dich die Frage: Was ist denn eigentlich Gen - Food? Wie definiert man das?
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[3.2.1.1] Was ist für mich Gen-Food?
peggy antwortet auf fibrozyt
13.08.2003 00:41
Auch an dich die Frage: Was ist denn eigentlich Gen - Food?
Wie definiert man das?

Das sind gentechnisch durch die agropharmazeutische Fabrikation derart am Erbgut manipulierte Lebewesen, die nicht auf natürlichem Weg durch Selektion, Mutation und Auslese zustandegekommen sind. Vielmehr hat der Mensch an vermeintlich relevanten Stellen des Erbgutes zusätzliche Informationen eingefügt, die den Quartalsgewinn des Unternehmens sichern helfen sollen.

Beispiel: Entfernung der Keimfähigkeitssequenz bei Weizen, der nach Afrika geliefert wird --> Folge: die armen Afrikaner müssen immer bei Monsanto regelmäßig nachkaufen, da das Saatgut keine Familiargenerationen hervorbringt

2. Einfügung von Parametern, die eine Mengensteigerung versprechen. So sind achtfüßige Puter schon laborfertig als Prototyp hergestellt. Oder die 2.500-kg-Kuh, die die einen mehrfachen Fleischertrag als mehrere herkömmliche Kühe bei vermindertem Futtermittelbedarf verspricht.

3. Antibiotikaresistente Weizensorten, wobei deren Ausbreitung auch auf noch saubere Felder durch Bienenflug und Windverwehung gerechnet wird.

4. Technikfolgenabschätzung: Noch nicht einmal klar ist, warum angeblich 70% der DNS von Pflanzen und Tieren "sinnlos" seien, Man hat deren Sinn bis jetzt noch nicht herausgefunden! Dort zu manipulieren, ist schlicht ein Wagnis.

5. Y-Chromosom-verstümmelte Küken, die nur noch Hennen zur Welt bringen. So entfällt die kostenintensive Tötung und Entsorgung männlicher Küken in der Eiererzeugung.

Ich finde das alles so widerlich und eklig. In den USA kaufe übrigens nur die Armen der Armen aus Not das Gen-Food. Und Restaurants mischen es kostensparend ohne Angabe rechtswidrig bei.

Peggy
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[3.2.1.1.1] VariusC antwortet auf peggy
13.08.2003 01:35
Benutzer peggy schrieb:
Auch an dich die Frage: Was ist denn eigentlich Gen - Food?
Wie definiert man das?

Das sind gentechnisch durch die agropharmazeutische Fabrikation derart am Erbgut manipulierte Lebewesen, die nicht auf natürlichem Weg durch Selektion, Mutation und Auslese zustandegekommen sind. Vielmehr hat der Mensch an vermeintlich relevanten Stellen des Erbgutes zusätzliche Informationen eingefügt, die den Quartalsgewinn des Unternehmens sichern helfen sollen.

Beispiel: Entfernung der Keimfähigkeitssequenz bei Weizen, der nach Afrika geliefert wird --> Folge: die armen Afrikaner müssen immer bei Monsanto regelmäßig nachkaufen, da das Saatgut keine Familiargenerationen hervorbringt

2. Einfügung von Parametern, die eine Mengensteigerung versprechen. So sind achtfüßige Puter schon laborfertig als Prototyp hergestellt. Oder die 2.500-kg-Kuh, die die einen mehrfachen Fleischertrag als mehrere herkömmliche Kühe bei vermindertem Futtermittelbedarf verspricht.

3. Antibiotikaresistente Weizensorten, wobei deren Ausbreitung auch auf noch saubere Felder durch Bienenflug und Windverwehung gerechnet wird.

4. Technikfolgenabschätzung: Noch nicht einmal klar ist, warum angeblich 70% der DNS von Pflanzen und Tieren 'sinnlos' seien, Man hat deren Sinn bis jetzt noch nicht herausgefunden! Dort zu manipulieren, ist schlicht ein Wagnis.

5. Y-Chromosom-verstümmelte Küken, die nur noch Hennen zur Welt bringen. So entfällt die kostenintensive Tötung und Entsorgung männlicher Küken in der Eiererzeugung.


und das alles, obwohl wir noch nicht einmal erklären können, woher der Schnupfen kommt, geschweige denn, das wir ein (vorbeugendes) Mittel dagegen haben....
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[3.2.1.1.1.1] fibrozyt antwortet auf VariusC
13.08.2003 10:01
Benutzer VariusC schrieb:
Benutzer peggy schrieb:
Auch an dich die Frage: Was ist denn eigentlich Gen - Food?
Wie definiert man das?

Das sind gentechnisch durch die agropharmazeutische Fabrikation derart am Erbgut manipulierte Lebewesen, die nicht auf natürlichem Weg durch Selektion, Mutation und Auslese zustandegekommen sind. Vielmehr hat der Mensch an vermeintlich relevanten Stellen des Erbgutes zusätzliche Informationen eingefügt, die den Quartalsgewinn des Unternehmens sichern helfen sollen.

Beispiel: Entfernung der Keimfähigkeitssequenz bei Weizen, der nach Afrika geliefert wird --> Folge: die armen Afrikaner müssen immer bei Monsanto regelmäßig nachkaufen, da das Saatgut keine Familiargenerationen hervorbringt

2. Einfügung von Parametern, die eine Mengensteigerung versprechen. So sind achtfüßige Puter schon laborfertig als Prototyp hergestellt. Oder die 2.500-kg-Kuh, die die einen mehrfachen Fleischertrag als mehrere herkömmliche Kühe bei vermindertem Futtermittelbedarf verspricht.

3. Antibiotikaresistente Weizensorten, wobei deren Ausbreitung auch auf noch saubere Felder durch Bienenflug und Windverwehung gerechnet wird.

4. Technikfolgenabschätzung: Noch nicht einmal klar ist, warum angeblich 70% der DNS von Pflanzen und Tieren 'sinnlos' seien, Man hat deren Sinn bis jetzt noch nicht herausgefunden! Dort zu manipulieren, ist schlicht ein Wagnis.

5. Y-Chromosom-verstümmelte Küken, die nur noch Hennen zur Welt bringen. So entfällt die kostenintensive Tötung und Entsorgung männlicher Küken in der Eiererzeugung.


und das alles, obwohl wir noch nicht einmal erklären können, woher der Schnupfen kommt, geschweige denn, das wir ein (vorbeugendes) Mittel dagegen haben....

Natürlich weiß man das.
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[3.2.1.1.2] fibrozyt antwortet auf peggy
13.08.2003 09:59
Benutzer peggy schrieb:
Auch an dich die Frage: Was ist denn eigentlich Gen - Food?
Wie definiert man das?

Das sind gentechnisch durch die agropharmazeutische Fabrikation derart am Erbgut manipulierte Lebewesen, die nicht auf natürlichem Weg durch Selektion, Mutation und Auslese zustandegekommen sind. Vielmehr hat der Mensch an vermeintlich relevanten Stellen des Erbgutes zusätzliche Informationen eingefügt, die den Quartalsgewinn des Unternehmens sichern helfen sollen.

Diese Definition ist eher akademischer Natur. In der Praxis interessiert die Leute doch, ob sie Wildformen oder Gentechnik essen. Meiner Meinung nach essen sie zu weiten Teilen schon seit Jahren Genfood.


Beispiel: Entfernung der Keimfähigkeitssequenz bei Weizen, der nach Afrika geliefert wird --> Folge: die armen Afrikaner müssen immer bei Monsanto regelmäßig nachkaufen, da das Saatgut keine Familiargenerationen hervorbringt

Ist ohne Probleme durch Züchtung möglich.


2. Einfügung von Parametern, die eine Mengensteigerung versprechen. So sind achtfüßige Puter schon laborfertig als Prototyp hergestellt. Oder die 2.500-kg-Kuh, die die einen mehrfachen Fleischertrag als mehrere herkömmliche Kühe bei vermindertem Futtermittelbedarf verspricht.

3. Antibiotikaresistente Weizensorten, wobei deren Ausbreitung auch auf noch saubere Felder durch Bienenflug und Windverwehung gerechnet wird.

Auch durch Züchtung möglich.


4. Technikfolgenabschätzung: Noch nicht einmal klar ist, warum angeblich 70% der DNS von Pflanzen und Tieren "sinnlos" seien, Man hat deren Sinn bis jetzt noch nicht herausgefunden! Dort zu manipulieren, ist schlicht ein Wagnis.

Ist so. Auch beim Menschen ist ein Großteil "sinnlos", das Erbgut hatte nur in der Vergangenheit unserer Evolution Sinn. Die aktivierung solcher Gene ist in der Tat Wagnis, kommt aber als Atavismus auch natürlich vor.


5. Y-Chromosom-verstümmelte Küken, die nur noch Hennen zur Welt bringen. So entfällt die kostenintensive Tötung und Entsorgung männlicher Küken in der Eiererzeugung.

Ich finde das alles so widerlich und eklig. In den USA kaufe übrigens nur die Armen der Armen aus Not das Gen-Food. Und Restaurants mischen es kostensparend ohne Angabe rechtswidrig bei.

Peggy

Genau das ist das Problem. Deine Argumentation und die vieler Leute ist meiner Meinung nach schwammig. Man kann so ziemlich alles auch durch gezielte Züchtung erreichen. Genau dies geschieht schon seit Jahrhunderten. Der Unterschied zwischen den künstlichen Eingriffen ist eigentlich nur die Zeit. Wir essen also schon seit Jahrhunderten, wenn du so willst, Genfood. Wo ich auch etwas vorsichtig bin, ist bei artübergreifenden Veränderungen. Selbst das ist allerding durch Züchtung über eine längere Zeit auch möglich.
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[3.2.1.1.2.1] schinge antwortet auf fibrozyt
13.08.2003 15:27
Diese Definition ist eher akademischer Natur. In der Praxis interessiert die Leute doch, ob sie Wildformen oder Gentechnik essen. Meiner Meinung nach essen sie zu weiten Teilen schon seit Jahren Genfood.

Wildformen gibt es so gut wie gar nicht mehr. Alle unsere heutigen Getreidesorten sind sind durch Züchtung und Kreuzung entstanden.


Beispiel: Entfernung der Keimfähigkeitssequenz bei Weizen, der nach Afrika geliefert wird --> Folge: die armen Afrikaner müssen immer bei Monsanto regelmäßig nachkaufen, da das Saatgut keine Familiargenerationen hervorbringt

Ist ohne Probleme durch Züchtung möglich.

... und hat den Vorteil, daß diese gentechnisch veränderten Organismen (GVO) sich nicht mehr fortpflanzen können! Das wird übrigens auch bei deutschen Bauern angewendet - und jedes Jahr wird neues Saargut gekauft.



3. Antibiotikaresistente Weizensorten, wobei deren Ausbreitung auch auf noch saubere Felder durch Bienenflug und Windverwehung gerechnet wird.

Auch durch Züchtung möglich.

Antibiotikaresistent? Antibiotika wirken in normalen Konzentrationen NUR gegen Bakterien, nicht auf pflanzliche oder tierische Zellen. Außerdem: Soll man das ganze Feld mit einem Antibiotikum einsprühen? Das wäre ja viel zu teuer.



4. Technikfolgenabschätzung: Noch nicht einmal klar ist, warum angeblich 70% der DNS von Pflanzen und Tieren "sinnlos" seien, Man hat deren Sinn bis jetzt noch nicht herausgefunden! Dort zu manipulieren, ist schlicht ein Wagnis.

Es sind sogar 98%, bei Pflanzen 99%.



Genau das ist das Problem. Deine Argumentation und die vieler Leute ist meiner Meinung nach schwammig. Man kann so ziemlich alles auch durch gezielte Züchtung erreichen. Genau dies geschieht schon seit Jahrhunderten. Der Unterschied zwischen den künstlichen Eingriffen ist eigentlich nur die Zeit. Wir essen also schon seit Jahrhunderten, wenn du so willst, Genfood. Wo ich auch etwas vorsichtig bin, ist bei artübergreifenden Veränderungen. Selbst das ist allerding durch Züchtung über eine längere Zeit auch möglich.

Ich bin genau Deiner Meinung. Und warum soll man nicht die Entwicklung von Pflanzen beschleunigen, die z.B. auch in trockeneren/kälteren Regionen wachsen können?

Ingo
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[3.2.1.1.3] ippel antwortet auf peggy
06.08.2005 20:14
Benutzer peggy schrieb:
Folge: die armen Afrikaner müssen immer bei Monsanto regelmäßig nachkaufen, da das Saatgut
keine Familiargenerationen hervorbringt

Dann sollen sie halt ihre herkömmlichen Getreidesorten nehmen.

2. Einfügung von Parametern, die eine Mengensteigerung versprechen. So sind achtfüßige Puter schon laborfertig als Prototyp hergestellt.

Beweis?

Oder die 2.500-kg-Kuh, die die einen mehrfachen Fleischertrag als mehrere herkömmliche Kühe bei vermindertem Futtermittelbedarf verspricht.

Beweis? Wobei ich da kein Problem sehe, solange die Kuh an sich gesund ist und in der Lage dieses Gewicht zu tragen.

3. Antibiotikaresistente Weizensorten,

Ja und? Was meinst Du, wie schnell Bakterien antibiotikaresistent werden - ganz ohne Manipulation. Außerdem: Welchen Sinn hat eine Weizensorte, die gegen Antibiotika resistent ist?

5. Y-Chromosom-verstümmelte Küken, die nur noch Hennen zur Welt bringen. So entfällt die kostenintensive Tötung und Entsorgung männlicher Küken in der Eiererzeugung.

Also möchtest Du lieber, daß die Hähne weiter getötet werden?

In den USA kaufe übrigens nur die Armen der Armen aus Not das Gen-Food. Und Restaurants mischen es kostensparend ohne Angabe rechtswidrig bei.

Du warst nicht wirklich schon mal in den USA, oder?

Ippel
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[3.2.1.1.3.1] MartyK antwortet auf ippel
07.08.2005 11:55
Benutzer ippel schrieb:
Benutzer peggy schrieb:
Folge: die armen Afrikaner müssen immer bei Monsanto regelmäßig nachkaufen, da das Saatgut
keine Familiargenerationen hervorbringt

Dann sollen sie halt ihre herkömmlichen Getreidesorten nehmen.

Und wenn diese herkömmlichen Getreidesorten verboten werden? Interessant ist auch der Artikel auf http://www.dosto.de/gengruppe/texte/einfuehrung/einf8.html. Zitat: "Man kann natürlich argumentieren, Landwirte und Verbraucher hätten ja die Freiheit, gentechnisch verändertes Saatgut bzw. die daraus resultierenden Lebensmittel nicht zu kaufen. Doch die Wahlfreiheit endet für den Bauern, sobald auf dem benachbarten Feld gentechnisch veränderte Pflanzen angebaut werden, da ein Nebeneinander von gentechnikfreien und einer auf GVO basierenden Landwirtschaft langfristig unmöglich ist. Denn eine Auskreuzung gentechnisch veränderter Pflanzen auf Nachbarfelder oder Wildpflanzen läßt sich nicht vermeiden, das beweisen zahlreiche Beispiele. So ist etwa im Westen Kanadas der Anbau von gentechnikfreiem Raps nicht mehr möglich, alle Biorapsbetriebe mußten ihre Produktion einstellen. Die unkontrollierte Verbreitung von GVO geschieht über Pollenflug, über Tiere, Boden, Wasser, Menschen oder über gemeinsam benutzte landwirtschaftliche Maschinen und Lagerräume. Damit ist sowohl die konventionelle wie auch die biologische Landwirtschaft bedroht. Gentechnologie ist eine lebendige Technologie - einmal in die Umwelt gebracht, ist sie nicht mehr rückholbar."

Schöne neue Welt! Man wird also dazu gezwungen, Genfood zu sich zu nehmen. Wer bisher ein Fan von Genfood war, sollte sich aber hinterher nicht beklagen, wenn daraus Nachteile entstehen.


2. Einfügung von Parametern, die eine Mengensteigerung versprechen. So sind achtfüßige Puter schon laborfertig als Prototyp hergestellt.

Beweis?

Glaubst du es nicht? Alles, was möglich ist, um den Ertrag zu steigern, wird auch gemacht. Was spricht dagegen? Ob die Tiere darunter leiden, zählt für diejenigen, die damit Gewinn erwirtschaften, nicht.
Es werden ja auch Hunde gezüchtet, die unter dem Züchterwahn leiden müssen (wie heißen gleich die kompakten Kläffer mit großen Augen und plattgedrückter Schnauze?).


Oder die 2.500-kg-Kuh, die die einen mehrfachen Fleischertrag als mehrere herkömmliche Kühe bei vermindertem Futtermittelbedarf verspricht.

Beweis? Wobei ich da kein Problem sehe, solange die Kuh an sich gesund ist und in der Lage dieses Gewicht zu tragen.

Eben. Und das wird wohl nicht der Fall sein.


In den USA kaufe übrigens nur die Armen der Armen aus Not das Gen-Food. Und Restaurants mischen es kostensparend ohne Angabe rechtswidrig bei.

Du warst nicht wirklich schon mal in den USA, oder?

Ippel
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[3.2.1.1.3.1.1] ippel antwortet auf MartyK
07.08.2005 19:19
Benutzer MartyK schrieb:
Und wenn diese herkömmlichen Getreidesorten verboten werden?

Wer will wann, warum, weshalb, wieso, was verbieten?

So ist etwa im Westen Kanadas der Anbau von gentechnikfreiem Raps nicht mehr möglich, alle Biorapsbetriebe mußten ihre Produktion einstellen. Die unkontrollierte Verbreitung von GVO geschieht über Pollenflug, über Tiere, Boden, Wasser, Menschen oder über gemeinsam benutzte landwirtschaftliche Maschinen und Lagerräume.

Sollte dies ein Problem sein, wird es technisch sicherlich möglich sein, sterile Pflanzen zu designen, also Pflanzen, die nicht nur selbst nicht fortpflanzungsfähig sind, sondern auch keinen befruchtungsfähigten Pollen produzieren. Damit wäre das Problem gelöst.

Ein weiterer Punkt: Die oben beschriebenen Zustände herrschen aber aber bei jeder Getreidesorte, die auf einem Nachbarfeld angebaut wird. Will heißen, wenn Bauer A die Sorte 1 anbaut und Bauer B etwas entfernt die Sorte 2, dann kommt es immer zu Kreuzungen der beiden Sorten, auch wenn beide ausschließlich normal gezüchtete Arten anbauen.

Schöne neue Welt! Man wird also dazu gezwungen, Genfood zu sich zu nehmen. Wer bisher ein Fan von Genfood war, sollte sich aber hinterher nicht beklagen, wenn daraus Nachteile entstehen.

Natürlich nicht. Beklagen darf sich immer nur dann, wenn es Hinweise auf Gefährdungen gab, die aber aus irgendwelchen Gründen mißachtet wurden. Das gilt aber immer und überall.

Glaubst du es nicht?

Ich kann mir vieles vorstellen. Aber wenn Du hier klar schreibst, daß schon Pläne (und darunter verstehe ich konkrete Pläne) für achtfüßige Puter in den Schränken von wem auch immer liegen, dann möchtest Du diese Behauptung bitte auch belegen. Ansonsten ist es nur eine Verleumdung.


Ippel
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[3.2.1.1.3.1.1.1] MartyK antwortet auf ippel
30.08.2005 13:49
Benutzer ippel schrieb:
Benutzer MartyK schrieb:
Und wenn diese herkömmlichen Getreidesorten verboten werden?

Wer will wann, warum, weshalb, wieso, was verbieten?

Du kannst dir dieses Szenario nicht vorstellen? Im Übrigen habe ich keinen Fakt dargestellt, sondern eine Möglichkeit geäußert.


So ist etwa im Westen Kanadas der Anbau von gentechnikfreiem Raps nicht mehr möglich, alle Biorapsbetriebe mußten ihre Produktion einstellen. Die unkontrollierte Verbreitung von GVO geschieht über Pollenflug, über Tiere, Boden, Wasser, Menschen oder über gemeinsam benutzte landwirtschaftliche Maschinen und Lagerräume.

Sollte dies ein Problem sein, wird es technisch sicherlich möglich sein, sterile Pflanzen zu designen, also Pflanzen, die nicht nur selbst nicht fortpflanzungsfähig sind, sondern auch keinen befruchtungsfähigten Pollen produzieren. Damit wäre das Problem gelöst.

Wieso "sollte"? Es IST ein Problem. Wer dies ignoriert, ist blind, oder es ist ihm schlicht egal. Meinst du, die Gentech-Industrie stellt nun Pflanzen her, die keinen befruchtungsfähigen Pollen produzieren, damit gentechfreie Pflanzen nicht belastet werden?


Ein weiterer Punkt: Die oben beschriebenen Zustände herrschen aber aber bei jeder Getreidesorte, die auf einem Nachbarfeld angebaut wird. Will heißen, wenn Bauer A die Sorte 1 anbaut und Bauer B etwas entfernt die Sorte 2, dann kommt es immer zu Kreuzungen der beiden Sorten, auch wenn beide ausschließlich normal gezüchtete Arten anbauen.

Kreuzungen != Gentech

Bei Kreuzungen kann man kaum ein Mäusegen in eine Pflanze einbauen...


Schöne neue Welt! Man wird also dazu gezwungen, Genfood zu sich zu nehmen. Wer bisher ein Fan von Genfood war, sollte sich aber hinterher nicht beklagen, wenn daraus Nachteile entstehen.

Natürlich nicht. Beklagen darf sich immer nur dann, wenn es Hinweise auf Gefährdungen gab, die aber aus irgendwelchen Gründen mißachtet wurden. Das gilt aber immer und überall.

Eben. Und diese Hinweise gibt es aktuell zahlreich, wenn du mal dieses Themas bezüglich recherchierst.


Glaubst du es nicht?

Ich kann mir vieles vorstellen. Aber wenn Du hier klar schreibst, daß schon Pläne (und darunter verstehe ich konkrete Pläne) für achtfüßige Puter in den Schränken von wem auch immer liegen, dann möchtest Du diese Behauptung bitte auch belegen.
Ansonsten ist es nur eine Verleumdung.

Sorry, aber von Plänen schrieb ich nichts, sondern generell von der naiven Verherrlichung von Gentech-Food als der ultimativen Problemlösung. Also schön locker bleiben, zudem wir immer noch in einem demokratischen Staat leben, in dem es (zum Glück) nicht verboten ist, seine freie Meinung zu äußern und Kritik anzubringen - was bitteschön hat das mit Verleumdung zu tun?

MartyK
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[3.2.1.1.3.1.1.1.1] ippel antwortet auf MartyK
30.08.2005 16:51
Benutzer MartyK schrieb:
Du kannst dir dieses Szenario nicht vorstellen? Im Übrigen habe ich keinen Fakt dargestellt, sondern eine Möglichkeit geäußert.

Wie schon gesagt - ich kann mir vieles vorstellen. Dies kann und werde ich aber nicht als Grundlage für irgendeine Ablehnung oder Befürwortung einer Technologie nehmen. So was ist eigentlich nur für Ideologien typisch.

Wieso "sollte"? Es IST ein Problem. Wer dies ignoriert, ist blind, oder es ist ihm schlicht egal. Meinst du, die Gentech-Industrie stellt nun Pflanzen her, die keinen befruchtungsfähigen Pollen produzieren, damit gentechfreie Pflanzen nicht belastet werden?

Ich weiß - wie erwähnt - nicht, ob dies möglich ist. Ich gehe aber davon aus. Wie wäre es denn, wenn die Herrn und Damen Umweltschützer (obwohl dies nichts mit der Gentechnik zu tun hat) über dieses Thema mal mit der Industrie diskutieren. Oder ist der Ansatzpunkt vielleicht zu sachlich?

Kreuzungen != Gentech

Bei Kreuzungen kann man kaum ein Mäusegen in eine Pflanze einbauen...

Nein, aber jedes andere Pflanzengen (soweit Kreuzungen möglich sind). Solange kein Nachweis erbracht ist, daß die artfremden Gene Stoffe produzieren, die für den Menschen in irgendeiner Art gefährlich werden könnten (und der Nachweis neuer, artfremder Stoffe in Pflanzen ist nicht sonderlich aufwendig), besteht kein sachlicher Grund, diese Pflanzen anders zu behandeln, als alle anderen Pflanzen.

Natürlich nicht. Beklagen darf sich immer nur dann, wenn es Hinweise auf Gefährdungen gab, die aber aus irgendwelchen Gründen mißachtet wurden. Das gilt aber immer und überall.

Eben. Und diese Hinweise gibt es aktuell zahlreich, wenn du mal dieses Themas bezüglich recherchierst.

Dann nenne mir doch bitte einmal Fälle (oder Hinweise darauf), wo gentechnisch veränderte Pflanzen schädliche Stoffe produziert haben, die zunächst unerkannt blieben und somit Menschen beim Verzehr gefährdet haben.

Sorry, aber von Plänen schrieb ich nichts, sondern generell von der naiven Verherrlichung von Gentech-Food als der ultimativen
Problemlösung.

Nein, Du hast eine ganz konkrete Aussage getroffen. Steh doch wenigstens dazu, wenn Du Dich zu weit aus dem Fenster gelehnt hast.

Also schön locker bleiben, zudem wir immer noch in einem demokratischen Staat leben, in dem es (zum Glück) nicht verboten ist, seine freie Meinung zu äußern und Kritik anzubringen - was bitteschön hat das mit Verleumdung zu tun?

Verleumdung ist es dann, wenn man eine konkrete Aussage über einen Dritten trifft, die schlicht und einfach falsch oder nicht nachweisbar ist. Das ist dann keine Meinung mehr, sondern eine Behauptung oder Feststellung eines Ist-Zustandes. Denk mal an den Herrn Bald-Ex-Kanzler: "Ich finde, seine Haare sehen gefärbt aus", ist eine Meinung. "Der hat sich die Haare gefärbt", ist eine Verleumdung (lt. Gericht jedenfalls).

Ippel
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[3.2.1.1.3.1.1.1.1.1] MartyK antwortet auf ippel
31.08.2005 02:30
Benutzer ippel schrieb:
Benutzer MartyK schrieb:
Du kannst dir dieses Szenario nicht vorstellen? Im Übrigen habe ich keinen Fakt dargestellt, sondern eine Möglichkeit geäußert.

Wie schon gesagt - ich kann mir vieles vorstellen. Dies kann und werde ich aber nicht als Grundlage für irgendeine Ablehnung oder Befürwortung einer Technologie nehmen. So was ist eigentlich nur für Ideologien typisch.

Eine Ideologie muss nichts schlimmes sein, schließlich kann der Begriff auch für ein Ideal stehen. Ich nehme eine Möglichkeit sehr wohl als Grundlage für eine Ablehnung oder Befürwortung einer Technologie. Wenn z. B. durch empirische Untersuchungen auch nur eine kleine Wahrscheinlichkeit eines Nachteils für die Umwelt gegeben ist, ist es schlicht fahrlässig, eine derartige Technologie einzusetzen.


Wieso "sollte"? Es IST ein Problem. Wer dies ignoriert, ist blind, oder es ist ihm schlicht egal. Meinst du, die Gentech-Industrie stellt nun Pflanzen her, die keinen befruchtungsfähigen Pollen produzieren, damit gentechfreie Pflanzen nicht belastet werden?

Ich weiß - wie erwähnt - nicht, ob dies möglich ist.

Ich *weiß* es in diesem Fall auch nicht, allerdings bezweifle ich, dass eine zukunftsträchtige Industrie Rücksicht auf eine alternative Industrie nimmt.


Ich gehe aber davon aus. Wie wäre es denn, wenn die Herrn und Damen Umweltschützer (obwohl dies nichts mit der Gentechnik zu tun hat) über dieses Thema mal mit der Industrie diskutieren. Oder ist der Ansatzpunkt vielleicht zu sachlich?

Du machst Scherze. Meinst du, die Industrie würde in diesem Fall die Hosen runterlassen und ausgerechnet vor Umweltschützern mit offenen Karten spielen? Und wieso sollten Umweltschützer Sachlichkeit scheuen. Bist du so voreingenommen?


Kreuzungen != Gentech

Bei Kreuzungen kann man kaum ein Mäusegen in eine Pflanze einbauen...

Nein, aber jedes andere Pflanzengen (soweit Kreuzungen möglich sind).

Aber auch nur das.


Solange kein Nachweis erbracht ist, daß die artfremden Gene Stoffe produzieren, die für den Menschen in irgendeiner Art gefährlich werden könnten (und der Nachweis neuer, artfremder Stoffe in Pflanzen ist nicht sonderlich aufwendig), besteht kein sachlicher Grund, diese Pflanzen anders zu behandeln, als alle anderen Pflanzen.

Richtig, aber eine Gefährlichkeit kann leider nicht immer schon von Anfang an festgestellt werden. Nimm doch mal Asbest - ehe es verboten wurde, wurde es zig Jahre angewandt. Heute weiß man, dass die sehr feinen Fasern zellschädigend sind.
Versuche mit Mäusen oder Ratten, die Genfutter bekamen, zeigten u.a. Leber- und Nierenentzündungen sowie Leukozytenveränderungen - sicherlich kann man das nicht unbedingt auf Menschen übertragen (Eulen z. B. sterben nicht von Zyankali, während Aspirin für Hunde und Katzen hochgiftig ist), aber wie heißt es doch so schön: Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste. Die Gentechnik ist nicht kontrollierbar, weil wir viel zu wenig über die Auswirkungen der einzelnen Elemente in der DNA auf die Eigenschaften des Lebewesens wissen.


Natürlich nicht. Beklagen darf sich immer nur dann, wenn es Hinweise auf Gefährdungen gab, die aber aus irgendwelchen Gründen mißachtet wurden. Das gilt aber immer und überall.

Eben. Und diese Hinweise gibt es aktuell zahlreich, wenn du mal dieses Themas bezüglich recherchierst.

Dann nenne mir doch bitte einmal Fälle (oder Hinweise darauf), wo gentechnisch veränderte Pflanzen schädliche Stoffe produziert haben, die zunächst unerkannt blieben und somit Menschen beim Verzehr gefährdet haben.

http://www.genfood.at/Argumente/Allgemeines/994/index.html
http://www.genfood.at/Aktuell/News/974/index.html

Dass es um Endprodukte für Konsumenten ging, habe ich im obigen Absatz nicht geschrieben.


Sorry, aber von Plänen schrieb ich nichts, sondern generell von der naiven Verherrlichung von Gentech-Food als der ultimativen Problemlösung.

Nein, Du hast eine ganz konkrete Aussage getroffen. Steh doch wenigstens dazu, wenn Du Dich zu weit aus dem Fenster gelehnt hast.

Äh, wo habe ich mich zu weit aus dem Fenster gelehnt? Ich habe in der Tat konkrete Aussagen getroffen - genauso, wie auch du konkrete Aussagen triffst. Nur: Wo genau soll ich etwas von Plänen geschrieben haben? Es mag ja sein, dass mich mein Erinnerungsvermögen im Stich lässt, aber evtl. könntest du dem ja nachhelfen. Zudem stehe ich zu jeder meiner Aussagen - wieso auch nicht?


Also schön locker bleiben, zudem wir immer noch in einem demokratischen Staat leben, in dem es (zum Glück) nicht verboten ist, seine freie Meinung zu äußern und Kritik anzubringen - was bitteschön hat das mit Verleumdung zu tun?

Verleumdung ist es dann, wenn man eine konkrete Aussage über einen Dritten trifft, die schlicht und einfach falsch oder nicht nachweisbar ist.

Du verwechselst irgendwie den Begriff Verleumdung mit einer bloßen kritischen Meinungsäußerung: Um eine Verleumdung handelt es sich dann, wenn jemand über eine Person oder ein Unternehmen negative Behauptungen aufstellt, obwohl er weiß, dass sie nicht wahr sind.
Deiner Definition nach würde jegliche Presse verleumderisch handeln, wenn sie sich kritisch über eine Thematik bzw. deren zusammenhängenden Unternehmen äußert, also auch Greenpeace z. B.


Das ist dann keine Meinung mehr, sondern eine Behauptung oder Feststellung eines Ist-Zustandes. Denk mal an den Herrn Bald-Ex-Kanzler: "Ich finde, seine Haare sehen gefärbt aus", ist eine Meinung. "Der hat sich die Haare gefärbt", ist eine Verleumdung (lt. Gericht jedenfalls).

Und du glaubst im Ernst, dass man wegen einer solchen Aussage, die dem Kanzler in keiner Weise schadet, hinter Gittern kommt? Allenfalls könnte die Presse in diesem Fall vom Kanzler verklagt werden, weil sie eine Falschaussage getroffen hat, aber sonst?
Wenn ich gegen Gentech-Food bin und *meine*, dass diese Technologie ein Risiko darstellt, dann muss ich nicht zwangsläufig in jedem Satz ein "Ich meine..." voranstellen, um nicht als Verleumder zu gelten. Dies könnte wiederum als Verleumdung gelten, weil eine Behauptung aufgestellt wird, die nicht der Wahrheit entspricht.

MartyK
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[3.2.1.1.3.1.1.1.1.1.1] ippel antwortet auf MartyK
31.08.2005 09:58
Benutzer MartyK schrieb:
Eine Ideologie muss nichts schlimmes sein, schließlich kann der
Begriff auch für ein Ideal stehen.

Das Wort "Ideologie" ist inhaltlich eng mit dem Wort "Religion" verwandt. Und nein, das muß nichts Schlimmes sein. Schlimm wird es nur, wenn man nicht aufgrund sachlicher Erwägungen handelt, sonder aufgrund ideologischer und dabei die Fakten bewußt so auslegt, wie man es gerade braucht. .

Wenn z. B. durch empirische Untersuchungen auch nur eine kleine Wahrscheinlichkeit eines Nachteils für die Umwelt gegeben ist, ist es schlicht fahrlässig, eine derartige
Technologie einzusetzen.

Echt? Wie oder besser woher beziehst Du Deinen Strom? Fährst Du Auto? Benutzt Du Produkte auf der Basis von Rohöl? Rauchst Du? Lebst Du? Weißt Du, wieviel Schaden der Umwelt allein durch Deine bloße Existenz zugefügt wird?

Du machst Scherze. Meinst du, die Industrie würde in diesem Fall die Hosen runterlassen und ausgerechnet vor Umweltschützern mit offenen Karten spielen?

Wenn man alles vorher weiß, kann man sich natürliche jedes Gespräch sparen.

Und wieso sollten Umweltschützer Sachlichkeit scheuen. Bist du so voreingenommen?

Nein, aber Du hast ja zwei Zeilen höher eben selbst Zeugnis davon abgelegt.

Richtig, aber eine Gefährlichkeit kann leider nicht immer schon von Anfang an festgestellt werden. Nimm doch mal Asbest

Falsches Beispiel. Asbest war ein Baustoff und kein Lebensmittel. Es war nicht zum Verzehr gedacht.

- ehe es verboten wurde, wurde es zig Jahre angewandt. Heute weiß man, dass die sehr feinen Fasern zellschädigend sind.

Allerdings auch nur, wenn sie eingeatmet werden. Fest verbaut ist Asbest vollkommen harmlos.

Versuche mit Mäusen oder Ratten, die Genfutter bekamen, zeigten
u.a. Leber- und Nierenentzündungen sowie Leukozytenveränderungen - sicherlich kann man das nicht unbedingt auf Menschen übertragen (Eulen z. B. sterben nicht von Zyankali, während Aspirin für Hunde und Katzen hochgiftig ist), aber wie heißt es doch so schön: Vorsicht ist die Mutter
der Porzellankiste.

Nein, wissenschaftlich fundierte Forschung und Evaluierung ist es. Wenn es Hinweise auf schädliche Einflüsse gibt, muß geforscht werden, ob und wie dies den Menschen betrifft. Dein Beispiel hier ist übrigens irreführend. Unten mehr dazu.

Die Gentechnik ist nicht kontrollierbar, weil wir viel zu wenig über die Auswirkungen der einzelnen Elemente in der DNA auf die Eigenschaften des Lebewesens wissen.

Wir kennen nicht alle Auswirkungen von jeder DNA-Sequenz, nein. Das stimmt. Aber darum geht es nicht. Es geht um das Endprodukt. Ob im Korn, Mais, Soja plötzlich Stoffe enthalten sind, die vorher nicht drin waren, kann man schnell feststellen. Findet man solche Stoffe, ist zu klären, was es ist und ob es gefährlich ist. Das ist kein großes Geheimnis. In den zugelassenen gentechnisch veränderten Pflanzen sind aber entweder solche Stoffe nicht enthalten, oder es sind Stoffe, die bekannt und in ihrer Gefährlichkeit eingeschätzt sind.

http://www.genfood.at/Argumente/Allgemeines/994/index.html

Hier geht es darum, daß Pflanzen einen Stoff produzieren, der für Schädlinge giftig ist. "Befürchtet werden Gefährdungen von Schmetterlingen und nützliche Insekten, negative Auswirkungen auf Bodenorganismen und ungewollte Resistenz von Unkräutern." Das sind unmittelbare Wirkungen auf das direkte Ökosystem, wie man es von Pflanzen mit integriertem Schädlingsschutz auch erwarten kann. Jetzt kann man in Ruhe klären, ob diese Auswirkungen so stark sind, daß man besser von einem Anbau absieht oder nicht. Wobei ich davon ausgehe, daß jeder Pestizideinsatz (der sonst ja fällig wäre) stärkere Auswirkungen auf das Ökosystem hat, als diese Pflanzen. Eine Gefährdung für den Menschen existiert nicht. Übrigens kann man in vielen Fällen auch auf herkömmliche Art und Weise eine Pflanze dazu bringen, Stoffe zu produzieren, die Schädlinge abhalten. Diese haben dann selbstverständlich ebenfalls Auswirkungen auf das Ökosystem.

http://www.genfood.at/Aktuell/News/974/index.html

Hier haben wir eine Pflanze, die ein für Schädlinge giftiges Protein produziert. Das heißt, der Stoff ist bekannt und kann
in seiner Gefährlichkeit auf den Menschen untersucht werden. Sollte der Stoff auch dem Menschen schaden, kann und wird die Pflanze vom Markt genommen werden. Was ist daran bitte nicht kontrollierbar?

Dass es um Endprodukte für Konsumenten ging, habe ich im obigen Absatz nicht geschrieben.

Nein, aber darum geht es in der ganzen Diskussion immer, wenn von der angeblichen Gefährlichkeit der Gentechnik gesprochen wird.

Ippel
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[3.2.1.1.3.1.1.1.1.1.1.1] MartyK antwortet auf ippel
31.08.2005 17:48
Benutzer ippel schrieb:
Benutzer MartyK schrieb:
Eine Ideologie muss nichts schlimmes sein, schließlich kann der
Begriff auch für ein Ideal stehen.

Das Wort "Ideologie" ist inhaltlich eng mit dem Wort "Religion" verwandt. Und nein, das muß nichts Schlimmes sein. Schlimm wird es nur, wenn man nicht aufgrund sachlicher Erwägungen handelt, sonder aufgrund ideologischer und dabei die Fakten bewußt so auslegt, wie man es gerade braucht. .

Dann erkläre mir doch mal, was daran Ideologie ist, aufgrund zahlreich vorhandener Kritikpunkte den Einsatz von Gentechnik im Lebensmittelbereich abzulehnen? Wer legt die Fakten bewusst so aus, wie man es gerade braucht? Wie geht das überhaupt? Entweder es handelt sich um Fakten, die man kaum so auslegen kann, wie man es braucht, oder es handelt sich nicht um Fakten, sondern um bloße Behauptungen.


Wenn z. B. durch empirische Untersuchungen auch nur eine kleine Wahrscheinlichkeit eines Nachteils für die Umwelt gegeben ist, ist es schlicht fahrlässig, eine derartige
Technologie einzusetzen.

Echt? Wie oder besser woher beziehst Du Deinen Strom?

Wird dadurch jemand direkt gesundheitlich geschadet (mal die Anwohner in der Nähe von Starkstromleitungen ausgenommen)?


Fährst Du Auto?

Wird dadurch jemand direkt gesundheitlich geschadet?


Benutzt Du Produkte auf der Basis von Rohöl?

Wird dadurch jemand direkt gesundheitlich geschadet?


Rauchst Du?

Wird dadurch jemand direkt geschadet? Ja! Allerdings hinkt hier der Vergleich, da niemand dazu gezwungen wird, sein Leben durch rauchen zu verkürzen. Passivrauchen soll zwar noch schädlicher sein, ist aber nur in Räumen relevant, wo Nichtraucher nicht die Möglichkeit haben, Rauchschwaden zu entgehen.


Lebst Du? Weißt Du, wieviel Schaden der Umwelt allein durch Deine bloße Existenz zugefügt wird?

Wow, was für ein schlagendes Argument. Deiner allumfassenden Weitsicht nach kann man ja dann den Planeten ruhig vergiften, da der Mensch die Umwelt doch eh schädigt und nicht ewig auf der Erde leben wird.


Du machst Scherze. Meinst du, die Industrie würde in diesem Fall die Hosen runterlassen und ausgerechnet vor Umweltschützern mit offenen Karten spielen?

Wenn man alles vorher weiß, kann man sich natürliche jedes Gespräch sparen.

Es geht hier nicht um Hellseherei, sondern um Erfahrungswerte. Aber du denkst demnach sicherlich auch, dass Greenpeace keinen Kontakt mit der Industrie aufnehmen würden.


Und wieso sollten Umweltschützer Sachlichkeit scheuen. Bist du so voreingenommen?

Nein, aber Du hast ja zwei Zeilen höher eben selbst Zeugnis davon abgelegt.

Nur, weil du dir nicht im Entferntesten vorstellen kannst, dass Umweltschützer mit der Industrie in Kontakt treten, soll ich voreingenommen sein?


Richtig, aber eine Gefährlichkeit kann leider nicht immer schon von Anfang an festgestellt werden. Nimm doch mal Asbest

Falsches Beispiel. Asbest war ein Baustoff und kein Lebensmittel. Es war nicht zum Verzehr gedacht.

Gut, dass du mir das jetzt sagst. Du weißt aber schon, was eine Analogie ist? Die dient in diesem Fall dazu, aufzuzeigen, dass ein Risiko nicht immer von vornherein abgeschätzt werden kann, weil genügend Erfahrungswerte fehlen.


- ehe es verboten wurde, wurde es zig Jahre angewandt. Heute weiß man, dass die sehr feinen Fasern zellschädigend sind.

Allerdings auch nur, wenn sie eingeatmet werden. Fest verbaut ist Asbest vollkommen harmlos.

Das nützt denjenigen, die es verbaut haben, wenig.


Versuche mit Mäusen oder Ratten, die Genfutter bekamen, zeigten
u.a. Leber- und Nierenentzündungen sowie Leukozytenveränderungen - sicherlich kann man das nicht unbedingt auf Menschen übertragen (Eulen z. B. sterben nicht von Zyankali, während Aspirin für Hunde und Katzen hochgiftig ist), aber wie heißt es doch so schön: Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste.

Nein, wissenschaftlich fundierte Forschung und Evaluierung ist es.

Wie, dazu zählt keine Vorsicht? Keine Abschottung von äußeren Einflüssen? Keine Testversuche unter Laborbedingungen?


Wenn es Hinweise auf schädliche Einflüsse gibt, muß geforscht werden, ob und wie dies den Menschen betrifft.

Logisch.


Dein Beispiel hier ist übrigens irreführend. Unten mehr dazu.

Nein, in keiner Weise.


Die Gentechnik ist nicht kontrollierbar, weil wir viel zu wenig über die Auswirkungen der einzelnen Elemente in der DNA auf die Eigenschaften des Lebewesens wissen.

Wir kennen nicht alle Auswirkungen von jeder DNA-Sequenz, nein. Das stimmt. Aber darum geht es nicht. Es geht um das Endprodukt.

Da wir nicht alle Auswirkungen von jeder DNA-Sequenz kennen, kann man dies wohl kaum vom Ergebnis trennen, schließlich bezieht sich das eine auf das andere.


Ob im Korn, Mais, Soja plötzlich Stoffe enthalten sind, die vorher nicht drin waren, kann man schnell feststellen.

Nur weiß man nicht, wie sich diese Stoffe auswirken.


Findet man solche Stoffe, ist zu klären, was es ist und ob es gefährlich ist. Das ist kein großes Geheimnis. In den zugelassenen gentechnisch veränderten Pflanzen sind aber entweder solche Stoffe nicht enthalten, oder es sind Stoffe, die bekannt und in ihrer Gefährlichkeit eingeschätzt sind.

Du beachtest hierbei nur einen Aspekt, lässt aber einen anderen außer Acht. Denn gentechnisch veränderte Pflanzen werden mit Resistenz-Genen gegen Herbizide und Insekten ausgestattet, so dass hierdurch noch mehr chemische Gifte als vorher versprüht werden können.
Zudem heißt es nicht, dass bekannte Stoffe nicht risikofrei sind, denn für die meisten Stoffe ist gar nicht bekannt, wo das Wirkungsoptimum oder gar die Grenze zur Schädlichkeit liegt. Tatsächlich gesicherte Daten über notwendige Aufnahmemengen sind nur für ganz wenige und zumeist klassische Nährstoffe verfügbar.


http://www.genfood.at/Argumente/Allgemeines/994/index.html

Hier geht es darum, daß Pflanzen einen Stoff produzieren, der für Schädlinge giftig ist. "Befürchtet werden Gefährdungen von Schmetterlingen und nützliche Insekten, negative Auswirkungen auf Bodenorganismen und ungewollte Resistenz von Unkräutern." Das sind unmittelbare Wirkungen auf das direkte Ökosystem, wie man es von Pflanzen mit integriertem Schädlingsschutz auch erwarten kann. Jetzt kann man in Ruhe klären, ob diese Auswirkungen so stark sind, daß man besser von einem Anbau absieht oder nicht.

Wie kann man das "in Ruhe klären", *wenn* die Gentech-Pflanzen schon in freier Wildbahn sind? Stichwort: Pollen. Wie will man das im Labor testen?


Wobei ich davon ausgehe, daß jeder Pestizideinsatz (der sonst ja fällig wäre) stärkere Auswirkungen auf das Ökosystem hat, als diese Pflanzen.

s. o. Gerade durch gentechnisch veränderte Pflanzen erhöht sich mitunter sogar der Pestizideinsatz. Der Verzicht von Pestiziden bei gentechnisch veränderten ist ein Wunschtraum - mehr nicht. Es sei denn, du kannst Quellen aufzeigen, die das Gegenteil belegen.


Eine Gefährdung für den Menschen existiert nicht.

Das ist nichts weiter als eine bloße Behauptung. Zu einem Fakt wird sie erst, wenn es Langzeitstudien gibt.


Übrigens kann man in vielen Fällen auch auf herkömmliche Art und Weise eine Pflanze dazu bringen, Stoffe zu produzieren, die Schädlinge abhalten. Diese haben dann selbstverständlich ebenfalls Auswirkungen auf das Ökosystem.

http://www.genfood.at/Aktuell/News/974/index.html

"Der Maissorte MON 863 wurde gentechnisch ein Gen (cry3Bb1) des Bodenbakteriums Bacillus thuringiensis eingepflanzt und produziert" würde ich nicht als "herkömmliche Art und Weise" bewerten.


Hier haben wir eine Pflanze, die ein für Schädlinge giftiges Protein produziert. Das heißt, der Stoff ist bekannt und kann in seiner Gefährlichkeit auf den Menschen untersucht werden. Sollte der Stoff auch dem Menschen schaden, kann und wird die Pflanze vom Markt genommen werden. Was ist daran bitte nicht kontrollierbar?

Sagte ich schon: Pollenflug. Überhaupt würden Bio-Bauern dann dazu gezwungen, gentechnisch veränderte Nahrungsmittel anzubauen, oder meinst du wirklich, dass es in freier Natur ausreicht, einen Mindestabstand zu Feldern mit gentechnisch veränderten Pflanzen einzuhalten?
Nur bei bei Selbstbefruchtern wie Weizen ist die Wahrscheinlichkeit für eine Übertragung von Transgenen via Pollenflug gering - bei Fremdbefruchtern (Mais, Roggen) sieht es anders aus. (Quelle: http://www.internutrition.ch/technol/environm/pollenflug.html)


Dass es um Endprodukte für Konsumenten ging, habe ich im obigen Absatz nicht geschrieben.

Nein, aber darum geht es in der ganzen Diskussion immer, wenn von der angeblichen Gefährlichkeit der Gentechnik gesprochen wird.

Du hast mir diesbezüglich aber aufgetragen, Fälle zu nennen (oder Hinweise darauf), in denen gentechnisch veränderte Pflanzen schädliche Stoffe produziert haben, die zunächst unerkannt blieben und somit Menschen beim Verzehr gefährdet haben. Da es bis jetzt keine Langzeitstudien gibt, kann ich dir keine Fälle nennen, die zweifellos auf den *Menschen* übertragbar sind. Und genau darum ging es in diesem Kontext auch nicht.

MartyK
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[…2.1.1.3.1.1.1.1.1.1.1.1] ippel antwortet auf MartyK
31.08.2005 18:45
Benutzer MartyK schrieb:
Dann erkläre mir doch mal, was daran Ideologie ist, aufgrund zahlreich vorhandener Kritikpunkte den Einsatz von Gentechnik im Lebensmittelbereich abzulehnen?

Ich habe nichts dagegen, wenn jemand aus persönlichen Erwägungen meint, gentechnisch modifizierte Pflanzen nicht essen zu wollen. Dann sollte aber ehrlich geblieben werden und auch gesagt werden, daß es eben nicht gesundheitsschädlich ist (wie ja immer wieder ohne Grundlage von den Kritikern behauptet wird), sondern daß man aus ethischen oder moralischen Gründen diese Technik ablehnt.

Wird dadurch jemand direkt gesundheitlich geschadet (mal die Anwohner in der Nähe von Starkstromleitungen ausgenommen)?

Du sprachst von 'Nachteilen für die Umwelt'. Und da die Energieerzeugung leider (ausgenommen die Atmomkraft) nicht ohne Abgase von sich geht, wird nicht nur die Umwelt in einem gewissen Maße geschädigt, sondern natürlich als Folge auch der Mensch. Durch Deinen Stromverbrauch bist Du beispielsweise dafür verantwortlich, daß Leute aus ihren Dörfern und Häusern zwangsweise ausgesiedelt werden, weil sich Braunkohle unter ihrem Dorf befindet.

Fährst Du Auto?

Wird dadurch jemand direkt gesundheitlich geschadet?

Es ist wie bei der Stromerzeugung.

Benutzt Du Produkte auf der Basis von Rohöl?

Wird dadurch jemand direkt gesundheitlich geschadet?

Schon mal ein Tankerunfall gesehen?

Lebst Du? Weißt Du, wieviel Schaden der Umwelt allein durch Deine bloße Existenz zugefügt wird?

Wow, was für ein schlagendes Argument. Deiner allumfassenden Weitsicht nach kann man ja dann den Planeten ruhig vergiften, da der Mensch die Umwelt doch eh schädigt und nicht ewig auf der Erde leben wird.

Nein, aber man sollte die Verhältnismäßigkeit vielleicht nicht aus den Augen verlieren.

Es geht hier nicht um Hellseherei, sondern um Erfahrungswerte.
Aber du denkst demnach sicherlich auch, dass Greenpeace keinen Kontakt mit der Industrie aufnehmen würden.

Wurde denn nun schon mal der Vorschlag gemacht, sterile Pflanzen zu produzieren, um eine ungewollte Kreuzung zu vermeiden? Wie hat die Industrie reagiert?

Gut, dass du mir das jetzt sagst. Du weißt aber schon, was eine Analogie ist? Die dient in diesem Fall dazu, aufzuzeigen, dass ein Risiko nicht immer von vornherein abgeschätzt werden kann,
weil genügend Erfahrungswerte fehlen.

Das ist durchaus richtig. Asbest war ein neuer (vorher nicht verwendeter) Stoff, dessen Auswirkungen erst später bekannt wurden. Mir ist allerdings nicht bekannt, daß sich in gentechnisch modifizierten Pflanzen Stoffe finden lassen, die wir noch nicht kennen und deren Risiko wir deshalb auch nicht abschließend einschätzen können.

Wie, dazu zählt keine Vorsicht? Keine Abschottung von äußeren Einflüssen? Keine Testversuche unter Laborbedingungen?

Ich bezog mich auf die Vorsicht, die Du als 'Mutter der Porzellankiste' bezeichnet hattest.

Da wir nicht alle Auswirkungen von jeder DNA-Sequenz kennen, kann man dies wohl kaum vom Ergebnis trennen, schließlich bezieht sich das eine auf das andere.

Das ist so nicht richtig. Es geht hier um das fertige Produkt, die Pflanze oder Teile davon also. Die DNA entscheidet über das Aussehen, die Zusammensetzung usw. dieser Pflanze. Wenn man auch nicht alle Auswirkungen von Manipulationen an bestimmten DNA-Sequenzen kennen mag (das ist ein Fakt), so kann man das Endergebnis doch darauf untersuchen, ob es (und welche) andere Stoffen enthält, als das natürliche Gegenstück.

Nur weiß man nicht, wie sich diese Stoffe auswirken.

Das kommt drauf an, was man dort findet. Sind es bekannte Verbindungen, kann man unter Umständen aus die Wirkung kennen. Deshalb fragte ich ja schon oben, ob Dir Fälle bekannt sind, wo man bislang unbekannte Stoffe in diesen Pflanzen fand und die Sorten dann dennoch freigab.


Du beachtest hierbei nur einen Aspekt, lässt aber einen anderen außer Acht. Denn gentechnisch veränderte Pflanzen werden mit Resistenz-Genen gegen Herbizide und Insekten ausgestattet, so dass hierdurch noch mehr chemische Gifte als vorher versprüht werden können.

Wenn eine Pflanze resistent gegen die wichtigsten Schädlinge ist (weil bestimmte Gene in ihr entsprechend eingefügt wurden), warum sollte man dann noch zusätzliche Insektizide versprühen?

Zudem heißt es nicht, dass bekannte Stoffe nicht risikofrei sind, denn für die meisten Stoffe ist gar nicht bekannt, wo das Wirkungsoptimum oder gar die Grenze zur Schädlichkeit liegt.

Kommen solche Stoffe in den 'neuen' Pflanzen vor? Wenn ja, welche.

Wie kann man das 'in Ruhe klären', *wenn* die Gentech- Pflanzen schon in freier Wildbahn sind? Stichwort: Pollen. Wie will man das im Labor testen?

Welche Pflanzen werden denn auf diese spezielle Weise gezüchtet? Es sind doch vornehmlich Nutzpflanzen wie Korn und Soja. Was macht ein Bauer in Deutschland, wenn er eine bestimmte Kornsorte auch im nächsten Jahr möglichst wieder sortenrein anbauen will? Er kauft sich das Saatgut und nimmt nicht das eingelagerte. Das ist ein ganz normaler Vorgang. Warum? Weil Felder meistens nicht allein liegen. Es gibt viele ringsherum. Die Bauern dort bauen keinesfalls unbedingt dieselben Sorten an. Kreuzungen durch Pollenflug sind deshalb unvermeidlich. Viele Bauern sind so also automatisch gezwungen, jedes Jahr neues, sortenreines Saatgut zu kaufen. Ob da im Nachbarfeld nun ein Versuchsfeld liegt oder nicht, ist dafür also vollkommen egal.

Das ist nichts weiter als eine bloße Behauptung. Zu einem Fakt wird sie erst, wenn es Langzeitstudien gibt.

Das ist eine Behauptung, ja. Wenn jemand glaubt, neue Züchtungen (egal ob natürlich oder 'nachgeholfen') stellten eine tatsächliche Gefahr da, dann möchte er dieses bitte beweisen.

'Der Maissorte MON 863 wurde gentechnisch ein Gen (cry3Bb1) des Bodenbakteriums Bacillus thuringiensis eingepflanzt und produziert' würde ich nicht als 'herkömmliche Art und Weise' bewerten.

Richtig, die habe ich ja auch nicht gemeint. Man kann aber auch in natürlich gezüchteten Pflanzen 'schlafende' Gensequenzen aktivieren, die dann zum Beispiel natürliche Fraßgifte produzieren. Liegen solche 'schlafenden' Gene nicht vor, hilft man eben durch artfremden Gentransfer, wie im Beispiel oben nach.

Sagte ich schon: Pollenflug. Überhaupt würden Bio-Bauern dann dazu gezwungen, gentechnisch veränderte Nahrungsmittel anzubauen, oder meinst du wirklich, dass es in freier Natur ausreicht, einen Mindestabstand zu Feldern mit gentechnisch veränderten Pflanzen einzuhalten?

Nein, das reicht nicht. Aber Schon heute werden Biobauern dazu gezwungen. Der Nachbarbauer baut herkömmliches Getreide an, Pollen fliegen zum Biobauern, schwupps ist es vorbei mit Bio. Deshalb schrieb ich ja weiter oben, daß Bauern, die auf einen sortenreinen Anbau achten, eh gezwungen sind, ihre Getreidesaat jedes Jahr zu kaufen.

Du hast mir diesbezüglich aber aufgetragen, Fälle zu nennen (oder Hinweise darauf), in denen gentechnisch veränderte Pflanzen schädliche Stoffe produziert haben, die zunächst unerkannt blieben und somit Menschen beim Verzehr gefährdet haben. Da es bis jetzt keine Langzeitstudien gibt, kann ich dir keine Fälle nennen, die zweifellos auf den *Menschen* übertragbar sind.

Gut, als gibt es bis jetzt keine Beweise für eine behauptete Gefährlichkeit oder gar Schädlichkeit von gentechnisch veränderten Pflanzen. Langzeitstudien sind aber nur erforderlich, wenn Stoffe auftauchen, die wir nicht schon längere Zeit über andere Quellen aufnehmen oder deren Wirkung schon von vornherein bekannt ist.

Wenn man ehrlich ist, muß man also sagen, daß bis jetzt kein Beweis für die Unschädlichkeit von gentechnisch veränderten Pflanzen erbracht wurde. Das wäre eine korrekte und zutreffende Formulierung.

Ippel
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[…1.1.3.1.1.1.1.1.1.1.1.1] MartyK antwortet auf ippel
31.08.2005 21:01
Benutzer ippel schrieb:
Benutzer MartyK schrieb:
Dann erkläre mir doch mal, was daran Ideologie ist, aufgrund zahlreich vorhandener Kritikpunkte den Einsatz von Gentechnik
im Lebensmittelbereich abzulehnen?

Ich habe nichts dagegen, wenn jemand aus persönlichen Erwägungen meint, gentechnisch modifizierte Pflanzen nicht essen zu wollen. Dann sollte aber ehrlich geblieben werden und auch gesagt werden, daß es eben nicht gesundheitsschädlich ist (wie ja immer wieder ohne Grundlage von den Kritikern behauptet wird), sondern daß man aus ethischen oder moralischen Gründen diese Technik ablehnt.

Dass es nicht gesundheitsschädlich ist, ist nicht mehr als eine haltlose Behauptung. Du solltest so ehrlich sein und das auch zugeben, anstatt deine Meinung für einen Fakt zu verkaufen und Leute, die anderer Ansicht sind als du, an den Karren zu fahren. Dabei ist es völlig irrelevant, ob man eine Technologie *auch* aus ethischen oder moralischen Gründen ablehnt.


Wird dadurch jemand direkt gesundheitlich geschadet (mal die Anwohner in der Nähe von Starkstromleitungen ausgenommen)?

Du sprachst von 'Nachteilen für die Umwelt'. Und da die Energieerzeugung leider (ausgenommen die Atmomkraft) nicht ohne Abgase von sich geht, wird nicht nur die Umwelt in einem gewissen Maße geschädigt, sondern natürlich als Folge auch der Mensch.

Du weißt schon, was das Hauptthema ist, oder? Es geht hier um Gentechnologie, und in diesem Kontext sollte schon klar sein, dass ich mich mit "Nachteilen für die Umwelt" auch darauf bezogen habe. Oder meinst du ernsthaft, ich wüsste nicht, dass Abgase nicht gerade umweltfreundlich sind? Ohne Abgase aber geht es nun mal leider (noch) nicht, und dennoch gibt es diese nicht erst seit gestern. Zudem ist es ja nicht so, dass wir in einem Land leben, in dem Smog-Alarm herrscht.


Durch Deinen Stromverbrauch bist Du beispielsweise dafür verantwortlich, daß Leute aus ihren Dörfern und Häusern zwangsweise ausgesiedelt werden, weil sich Braunkohle unter ihrem Dorf befindet.

Was hat das mit einem direkten gesundheitlichen Schaden und Gentechnologie zu tun? Lenk doch bitte nicht vom eigentlichen Thema ab.


Fährst Du Auto?

Wird dadurch jemand direkt gesundheitlich geschadet?

Es ist wie bei der Stromerzeugung.

s. o.


Benutzt Du Produkte auf der Basis von Rohöl?

Wird dadurch jemand direkt gesundheitlich geschadet?

Schon mal ein Tankerunfall gesehen?

Was willst du damit sagen? Transporterunfälle kann es *immer* geben - wie Unfälle generell. Fahrlässigkeit kann ich hier aber allenfalls dann erkennen, wenn Transporter unzureichend gesichert sind und der Transport dennoch geschah.


Lebst Du? Weißt Du, wieviel Schaden der Umwelt allein durch Deine bloße Existenz zugefügt wird?

Wow, was für ein schlagendes Argument. Deiner allumfassenden Weitsicht nach kann man ja dann den Planeten ruhig vergiften, da der Mensch die Umwelt doch eh schädigt und nicht ewig auf der Erde leben wird.

Nein, aber man sollte die Verhältnismäßigkeit vielleicht nicht aus den Augen verlieren.

Eben. Und vor allem nicht so naiv sein und denken, dass mit Gentechnologie alles besser und schöner wird.


Es geht hier nicht um Hellseherei, sondern um Erfahrungswerte.
Aber du denkst demnach sicherlich auch, dass Greenpeace keinen Kontakt mit der Industrie aufnehmen würden.

Wurde denn nun schon mal der Vorschlag gemacht, sterile Pflanzen zu produzieren, um eine ungewollte Kreuzung zu vermeiden? Wie hat die Industrie reagiert?

Greenpeace haben schon Kontakt mit Müllermilch z. B. gehabt, die sich weigern, das zu produzieren, was Verbraucher wollen: Milch ohne genmanipuliertes Tierfutter hergestellt: http://www.greenpeace.de/themen/gentechnik/muell_milchde/
Und in diesem Kontext ging es (dir) doch darum, dass Umweltschützer mit Firmen Kontakt aufnehmen.
Überhaupt: Muss einer Firma erst von Umweltschützern ein *Vorschlag* gemacht werden, sterile Pflanzen zu produzieren? Oder sollte dies nicht eine selbstverständliche Pflicht sein?


Gut, dass du mir das jetzt sagst. Du weißt aber schon, was eine Analogie ist? Die dient in diesem Fall dazu, aufzuzeigen, dass ein Risiko nicht immer von vornherein abgeschätzt werden kann, weil genügend Erfahrungswerte fehlen.

Das ist durchaus richtig. Asbest war ein neuer (vorher nicht verwendeter) Stoff, dessen Auswirkungen erst später bekannt wurden. Mir ist allerdings nicht bekannt, daß sich in gentechnisch modifizierten Pflanzen Stoffe finden lassen, die wir noch nicht kennen und deren Risiko wir deshalb auch nicht abschließend einschätzen können.

Wie kann dir das auch bekannt sein, wenn diese Gentechnologie (wurde vorher auch nicht verwendet) noch gar nicht so lange existiert und dementsprechende Erfahrungswerte fehlen? Das gleiche mit Asbest.
Außerdem schrieb ich schon im letzten Beitrag, dass selbst bekannte Stoffe nicht risikofrei sind, da für die meisten gar nicht bekannt ist, wo das Wirkungsoptimum oder die Grenze zur Schädlichkeit liegt.


Wie, dazu zählt keine Vorsicht? Keine Abschottung von äußeren Einflüssen? Keine Testversuche unter Laborbedingungen?

Ich bezog mich auf die Vorsicht, die Du als 'Mutter der Porzellankiste' bezeichnet hattest.

Ich weiß. Und? Auch im wissenschaftlichen Bereich zählt Vorsicht.


Da wir nicht alle Auswirkungen von jeder DNA-Sequenz kennen,
kann man dies wohl kaum vom Ergebnis trennen, schließlich bezieht sich das eine auf das andere.

Das ist so nicht richtig. Es geht hier um das fertige Produkt, die Pflanze oder Teile davon also.

Jein. Natürlich geht es hier um das fertige Produkt, aber es ist ja wichtig, wie es entstanden ist - eben die Auswirkungen einer Manipulation zu kennen.


Die DNA entscheidet über das Aussehen, die Zusammensetzung usw. dieser Pflanze. Wenn man auch nicht alle Auswirkungen von Manipulationen an bestimmten DNA-Sequenzen kennen mag (das ist ein Fakt), so kann man das Endergebnis doch darauf untersuchen, ob es (und welche) andere Stoffen enthält, als das natürliche Gegenstück.

Sicher, das wird auch gemacht. Ansonsten verweise ich auf das, was ich weiter oben und schon im letzten Beitrag über bekannte Stoffe geschrieben habe.


Nur weiß man nicht, wie sich diese Stoffe auswirken.

Das kommt drauf an, was man dort findet.

Logisch. Es kommt immer drauf an, was man vorfindet.


Sind es bekannte Verbindungen, kann man unter Umständen aus die Wirkung kennen.

Sicher kann man das, aber ich schrieb auch schon, dass selbst bekannte Stoffe nicht risikofrei sind.


Deshalb fragte ich ja schon oben, ob Dir Fälle bekannt sind, wo man bislang unbekannte Stoffe in diesen Pflanzen fand und die Sorten dann dennoch freigab.

Ob man diese Sorten freigab, weiß ich nicht, ich habe aber eine Seite gefunden, auf der "unerwartete Folgen der Gentechnologie" aufgelistet sind: http://www.netlink.de/gen/genfehl.htm
Und dass man diese Sorten nicht freigab, heißt das ja nicht, dass dies nicht noch geschehen kann, zumal es nicht das erste Mal wäre, dass man Dinge verharmlost.


Du beachtest hierbei nur einen Aspekt, lässt aber einen anderen außer Acht. Denn gentechnisch veränderte Pflanzen werden mit Resistenz-Genen gegen Herbizide und Insekten ausgestattet, so dass hierdurch noch mehr chemische Gifte als vorher versprüht werden können.

Wenn eine Pflanze resistent gegen die wichtigsten Schädlinge ist (weil bestimmte Gene in ihr entsprechend eingefügt wurden), warum sollte man dann noch zusätzliche Insektizide versprühen?

Weil es halt noch nicht ohne Pestizide geht. Warum das so ist, brauchst du mich allerdings nicht fragen. Recherchiere dazu bitte selbst. Ich habe jedenfalls nichts gefunden, was darauf hinweist, dass gentechnisch veränderte Pflanzen ohne Pestizide auskommen. Zitat aus http://www.verbraucherzentrale-bawue.de/UNIQ112551222628201/link26440A.html: "Die von Saatgutunternehmen hervorgehobene Einsparung von Mitteln zur Unkrautvernichtung (Herbiziden) beim Anbau herbizidresistenter Nutzpflanzen ist umstritten. Verschiedene Untersuchungen in den USA zeigen, dass die Ergebnisse von Frucht zu Frucht variieren und von mehreren Faktoren abhängig sind - etwa den Anbaubedingungen und klimatischen Gegebenheiten am Standort. Neben Einsparungen im Gesamtverbrauch, die häufig von Anbieterstudien dokumentiert werden, sind durchaus gleich bleibende sowie auch erhöhte Aufwendungen an Spritzmitteln beobachtet worden."


Zudem heißt es nicht, dass bekannte Stoffe nicht risikofrei sind, denn für die meisten Stoffe ist gar nicht bekannt, wo das Wirkungsoptimum oder gar die Grenze zur Schädlichkeit liegt.

Kommen solche Stoffe in den 'neuen' Pflanzen vor? Wenn ja, welche.

Ich bin weder Gentechniker noch Biologe. Daher kann ich dir diese Frage nicht beantworten.


Wie kann man das 'in Ruhe klären', *wenn* die Gentech- Pflanzen schon in freier Wildbahn sind? Stichwort: Pollen. Wie will man das im Labor testen?

Welche Pflanzen werden denn auf diese spezielle Weise gezüchtet?

Auf welche spezielle Weise? Gentechnisch? Alle Pflanzen, die einen Nutzen haben. Oder was meinst du?


Es sind doch vornehmlich Nutzpflanzen wie Korn und Soja. Was macht ein Bauer in Deutschland, wenn er eine bestimmte Kornsorte auch im nächsten Jahr möglichst wieder sortenrein anbauen will? Er kauft sich das Saatgut und nimmt nicht das eingelagerte. Das ist ein ganz normaler Vorgang.

Wie kann er denn sortenrein anbauen, wenn draußen Pollen von Gentech-Pflanzen rumfliegen? Ja, natürlich sind es vornehmlich Nutzpflanzen wie Korn und Soja, oder wieso sollte man Rosen und andere Zierpflanzen gentechnisch verändern?


Warum? Weil Felder meistens nicht allein liegen. Es gibt viele ringsherum. Die Bauern dort bauen keinesfalls unbedingt dieselben Sorten an.

Das ist auch gar nicht schlimm, da es sich bisher auch nicht um gentechnisch manipuliertes Saatgut handelte.


Kreuzungen durch Pollenflug sind deshalb unvermeidlich.

Kreuzungen sind aber nicht mit gentechnich verändertem Saatgut zu vergleichen. Bei Kreuzungen liefert die Natur das Auslesematerial, bei gentechnologischen Veränderungen wird artfremdes, genetisches Material eingespeist.


Viele Bauern sind so also automatisch gezwungen, jedes Jahr neues, sortenreines Saatgut zu kaufen. Ob da im Nachbarfeld nun ein Versuchsfeld liegt oder nicht, ist dafür also vollkommen egal.

Ist es nicht, denn dadurch wird das Feld des Bauern höchstwahrscheinlich verunreinigt.


Das ist nichts weiter als eine bloße Behauptung. Zu einem Fakt wird sie erst, wenn es Langzeitstudien gibt.

Das ist eine Behauptung, ja. Wenn jemand glaubt, neue Züchtungen (egal ob natürlich oder 'nachgeholfen') stellten eine tatsächliche Gefahr da, dann möchte er dieses bitte beweisen.

Wieso das? Es liegt an der Gentech-Industrie, zu beweisen, dass ihre Produkte kein Risiko aufweisen. Denn schließlich ist es die Industrie, die ein Produkt verkaufen möchte, das länderübergreifend kritisiert wird. Du machst mit deiner umgekehrten Beweisführung den Verbraucher zum Sündenbock und stellst der Industrie einen Freibrief aus.


'Der Maissorte MON 863 wurde gentechnisch ein Gen (cry3Bb1) des Bodenbakteriums Bacillus thuringiensis eingepflanzt und produziert' würde ich nicht als 'herkömmliche Art und Weise' bewerten.

Richtig, die habe ich ja auch nicht gemeint.

In dem betreffenden Absatz war ein anderer Bezug aber nicht zu erkennen.


Man kann aber auch in natürlich gezüchteten Pflanzen 'schlafende' Gensequenzen aktivieren, die dann zum Beispiel natürliche Fraßgifte produzieren. Liegen solche 'schlafenden' Gene nicht vor, hilft man eben durch artfremden Gentransfer, wie im Beispiel oben nach.

Mit entsprechenden Folgen.


Sagte ich schon: Pollenflug. Überhaupt würden Bio-Bauern dann dazu gezwungen, gentechnisch veränderte Nahrungsmittel anzubauen, oder meinst du wirklich, dass es in freier Natur ausreicht, einen Mindestabstand zu Feldern mit gentechnisch veränderten Pflanzen einzuhalten?

Nein, das reicht nicht. Aber Schon heute werden Biobauern dazu gezwungen.

Und das findest du gut?


Der Nachbarbauer baut herkömmliches Getreide an, Pollen fliegen zum Biobauern, schwupps ist es vorbei mit Bio. Deshalb schrieb ich ja weiter oben, daß Bauern, die auf einen sortenreinen Anbau achten, eh gezwungen sind, ihre Getreidesaat jedes Jahr zu kaufen.

Und was nützt ihnen das in diesem Fall?


Du hast mir diesbezüglich aber aufgetragen, Fälle zu nennen (oder Hinweise darauf), in denen gentechnisch veränderte Pflanzen schädliche Stoffe produziert haben, die zunächst unerkannt blieben und somit Menschen beim Verzehr gefährdet haben. Da es bis jetzt keine Langzeitstudien gibt, kann ich dir keine Fälle nennen, die zweifellos auf den *Menschen* übertragbar sind.

Gut, als gibt es bis jetzt keine Beweise für eine behauptete Gefährlichkeit oder gar Schädlichkeit von gentechnisch veränderten Pflanzen.

Es reicht dir also nicht, dass u. U. sogar mehr Pestizide eingesetzt werden müssen, die den Boden vergiften und somit auch das Grundwasser. Denn das ist ein Kernpunkt in dieser ganzen Diskussion, da es offensichtlich auch heute noch nicht immer funktioniert, gentechnisch veränderte Pflanzen ohne Pestizide wachsen zu lassen.


Langzeitstudien sind aber nur erforderlich, wenn Stoffe auftauchen, die wir nicht schon längere Zeit über andere Quellen aufnehmen oder deren Wirkung schon von vornherein bekannt ist.

Nein, Langzeitstudien sind in jedem Fall erforderlich, denn wie ich schon mehrmals schrieb, sind selbst bekannte Stoffe nicht risikofrei. Außerdem herrscht in gentechnisch veränderten Pflanzen wohl nicht nur ein Stoff vor, so dass es Wechselwirkungen gibt, die man schließlich auch berücksichtigen muss.


Wenn man ehrlich ist, muß man also sagen, daß bis jetzt kein Beweis für die Unschädlichkeit von gentechnisch veränderten Pflanzen erbracht wurde. Das wäre eine korrekte und zutreffende Formulierung.

Ehrlich wäre es, zuzugeben, dass man ein Risiko gentechnisch angebauten Saatgutes nicht ausschließen kann und daher lieber auf Freilandversuche verzichtet, wenn nicht vollständig geklärt ist, was die enthaltenen Stoffe (in Wechselwirkung) verursachen. Das wäre auch gegenüber den Bauern fair, die gentechfreie Nahrungsmittel ernten wollen.
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[3.2.2] schinge antwortet auf peggy
13.08.2003 15:34
Den Bienen die Übertragung verseuchter Pollen auf "saubere Felder" zu verbieten, ist nicht möglich. Über kurz oder lang ist alles GEN, fragt sich nur in welcher Dosierung.

Was heißt "alles ist GEN"? Weißt Du überhaupt was ein Gen ist? Gene kann man nicht "dosieren". Du hast 20000-30000 Gene wenn Dir ein paar davon fehlen, bist Du mit Sicherheit krank/tot.


Der Anbau biologisch gefährlicher Nahrung sollte nur in Hochsicherheitsräumen mit Unterdruck-Absaugung und HAPA-Reinstraumfilter gestattet sein. Der Verzehr müßte in speziellen Isolierstationen erfolgen und die Verzeharenden bis zur vollständigen Ausscheidung in Quarantäne untergebracht werden. Finanzieren müssen alles die Gen-Bauern und Gen-Esser.

Nochmals: JEDER Organismus hat Gene (sogar sehr viele!). BTW das heißt HEPA-Filter.
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[3.2.3] ippel antwortet auf peggy
06.08.2005 20:06
Benutzer peggy schrieb:

Der Anbau biologisch gefährlicher Nahrung sollte nur in Hochsicherheitsräumen mit Unterdruck-Absaugung und HAPA-Reinstraumfilter gestattet sein.

Genveränderte Nahrungsmittel sind NICHT "biologisch gefährlich". Genveränderungen finden immer statt. Jede Zucht ist eine Genmanipulation - manchmal mit erheblichen Folgen. So kann man durch natürliche Zucht bestimmte Pflanzen, die von sich aus ein Gift produzieren (Kartoffeln, Tomaten) so verändern, daß das Gift nicht mehr nur auf die nicht essbaren Pflanzenteile beschränkt bleibt oder nicht mehr abgebaut wird. All das ganz ohne technische Genveränderung.

Technische Genveränderung - also ohne Zucht - tut nichts anderes. Sie kann, muß aber nicht, zusätzlich Gentransfers zwischen unterschiedlichen Spezies vornehmen, etwas, was so in der Natur nicht vorkommt.

Gefährlich kann so etwas nur werden, wenn das Endprodukt, also die fertige Pflanze, dann Stoffe produziert, die für den Menschen schädlich sind. Auf diese Stoffe kann man aber die Pflanze vor dem Inverkehrbringen problemlos testen. Schon eine gaschromatographische Untersuchung der Pflanze läßt Stoffe leicht erkennen, die dort gegenüber der Originalplfanze nicht hineingehören. Finden sich solche Stoffe aber nicht - und das ist der Fall bei allen auf den Markt befindlichen "designten" Pflanzen - ist der Verzehr absolut genauso gefährlich oder ungefährlich, wie der Verzehr der Originalpflanze.

Zugegeben, die Fragen der Gentechnik sind nicht ganz einfach und erfordern ein gewisses wissenschaftliches Hintergrundwissen. Dieses nicht zu besitzen, ist kein Verbrechen. Nur sollten dann die einschlägigen Gruppen der Berufsprotestierer sich solange zurückhalten, bis sie dieses Wissen haben.

Ippel
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[4] carsone antwortet auf peggy
07.08.2005 13:26
Benutzer peggy schrieb:
Eine Parallele zwischen der Strahlung vom Mobilfunk und der Einführung der Gentechnik kann ich erkennen.

Von beiden wird behauptet, daß sie vollkommen harmlos seien.
Jedoch:

- Keiner weiß etwas über Langzeitwirkungen
- Man kann sich beidem auf kurz oder lang kaum entziehen
- Beides ist nicht rückgängig zu machen
- Beides ist nicht unbedingt zwingend erforderlich für das Allgemeinwohl

Peggy
Also ich kann mich nur der Meinung von Nik3 anschliessen! Gute Einstellung!
Ich finde das Genfood zwar auch nicht unbedingt das Non-Plus-Ultra ist, aber angesichts einer Weltbevölkerung von fast 5Mrd Menschen, immer mehr die natürliche Nahrungskette zerstörende Umweltkatastrophen wird uns auch auf lange Sicht ein Umstieg leider nicht erspart bleiben...
Ich finde das europäische Verhalten ziemlich arrogant. Wir können uns das beste und reichlichste Nahrungssortiment leisten, vernichten im Sinne der Preisstabilität Mio Tonnen von Nahrungsgütern. Wir können, nur um unseren Bauern gute Preise bieten zu können, dies nicht auf den Rücken der Welt austragen. 5Mrd Bäuche müssen eben irgendwie gestopft werden, und mit konventionellen Mitteln ist dies einfach mal rein logisch und realistisch nicht zu bewerkstelligen!!
Also, Politik ändern, seine Märkte öffnen. So leistet man einen Beitrag, wenn die Gentechnik dazu kommt, allen Menschen den Hunger zu nehmen!
Und übrigens, nochwas. Auch wenn viele einen Widerspruch darin sehen mögen, so ist es nicht. Ich bin zwar für Genfood, um damit die Welt ernähren zu können, kaufe aber trotzdem im Ökoladen aus Überzeugung, und da gibt es kein Ökofood. Geiz ist Geil stimmt eben nicht immer! Entweder ich will mich gesünder ernähren oder nicht, ich kann und entscheide mich da als Verbraucher. Aber auf Dauer mit einem Geiz-ist-Geil Verständnis bei Aldi&Co shoppen zu gehen und Mrd von Menschen in Afrika und Asien müssen dies mit Hunger und Elend bezahlen nur weil wir Europäer so arrogant und selbstherrlich sind...? Vielen Dank, muss ich nicht haben!
In diesem Punkt finde ich die amerikanische und englische Politik gerechter und anständiger!