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Fernmeldegeheimnis abgeschafft?


07.10.2003 11:49 - Gestartet von UlFie
Bin ich eigentlich der einzige, der diese 'Blacklist' verfassungswidrig findet?

Gibt es nicht ein Fernmeldegeheimnis im Grundgesetz? Wenn die Telekom dieses nicht umgeht, woher weiß sie, welche Anschlüsse zur Einwahl ins Internet dienen? Nur, weil ein Anbieter seine Zugangsnummer öffentlich macht (muß er ja, wäre sonst ziemlich sinnlos), kann die Telekom doch nicht das Anrufen bei dieser Nummer einer Sonderbehandlung unterziehen. Was wäre denn, wenn eine Nummer mal zur Interneteinwahl, mal zum Anrufen bei einer Hotline diente (zugegebenermaßen eine eher dämliche Idee, obwohl automatische Faxweichen doch so ziemlich dasselbe möglich machen)?

Müßte nicht bei ISDN sogar die D-Kanal-Information, daß es sich um eine Daten-Verbindung handelt, dem Fernmeldegeheimnis unterliegen (und damit als Alternative zur Blacklist ebenfalls nicht verwendet werden dürfen)?

Boshafte Frage: Was kommt als nächstes???
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[1] CHEFE antwortet auf UlFie
07.10.2003 11:57
Benutzer UlFie schrieb:
Bin ich eigentlich der einzige, der diese 'Blacklist' verfassungswidrig findet?

???

Gibt es nicht ein Fernmeldegeheimnis im Grundgesetz? Wenn die Telekom dieses nicht umgeht, woher weiß sie, welche Anschlüsse zur Einwahl ins Internet dienen?

Dann umgeht wohl auch Teltarif das Fernmeldegeheimnis? Auf dieser Liste stehen nur Nummern, die Du auch bei Teltarif als offene Interneteinwahlnummern findest. Aber es fehlen wohl auch einige auf dieser Blacklist...

Nur, weil ein Anbieter seine Zugangsnummer öffentlich macht (muß er ja, wäre sonst ziemlich sinnlos), kann die Telekom doch nicht das Anrufen bei dieser Nummer einer Sonderbehandlung unterziehen.
Also doch kein Verstoss der Telekom? Du widersprichst Dir selber...

>Was wäre denn, wenn
eine Nummer mal zur Interneteinwahl, mal zum Anrufen bei einer Hotline diente (zugegebenermaßen eine eher dämliche Idee, obwohl automatische Faxweichen doch so ziemlich dasselbe möglich machen)?
Ist aber halt nicht so. Ausserdem haben wir in Deutschland ja Vertragsfreiheit. Die Telekom bietet Dir im neuen XXL Tarif "telefonieren" und "keine Datenverbindungen" zu einem gewissen Preis an. Take it or leave it!!!

Müßte nicht bei ISDN sogar die D-Kanal-Information, daß es sich um eine Daten-Verbindung handelt, dem Fernmeldegeheimnis unterliegen (und damit als Alternative zur Blacklist ebenfalls nicht verwendet werden dürfen)?
Weiss ja keiner, ob nur die Blacklist zieht, oder auch sowas herangezogen wird. Aber das sind nun mal Steuerdaten und die unterliegen ganz sicher nicht dem Fernmeldegeheimnis.

Boshafte Frage: Was kommt als nächstes???
Du betrachtest wahrscheinlich die Telefonrechnung und den EVN auch als verfassungswidrig, weil die Telekom es gewagt hat Dir und Deinen Telefonaten hinterherzuspionieren?! ;-D
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[1.1] UlFie antwortet auf CHEFE
07.10.2003 12:55
Nun habe ich schon einigermaßen über meine Worte nachgedacht, mich aber wohl trotzdem zu kompliziert ausgedrückt. Die Existenz einer "Blacklist" ist sicher nicht das, was ich für verfassungswidrig halte, ihr Zustandekommen und noch mehr ihre Benutzung ist aber mindestens zu hinterfragen.

Gibt es nicht ein Fernmeldegeheimnis im Grundgesetz? Wenn die Telekom dieses nicht umgeht, woher weiß sie, welche Anschlüsse zur Einwahl ins Internet dienen?

Dann umgeht wohl auch Teltarif das Fernmeldegeheimnis? Auf dieser Liste stehen nur Nummern, die Du auch bei Teltarif als offene Interneteinwahlnummern findest. Aber es fehlen wohl auch einige auf dieser Blacklist...

Nur, weil ein Anbieter seine Zugangsnummer öffentlich macht (muß er ja, wäre sonst ziemlich sinnlos), kann die Telekom doch nicht das Anrufen bei dieser Nummer einer Sonderbehandlung unterziehen.
Also doch kein Verstoss der Telekom? Du widersprichst Dir selber...

Es sind doch wohl zwei Paar Schuhe: Zusammenstellen einer Liste mit irgendwelchen Nummern (kann die Telekom genau wie Teltarif auf Basis öffentlich zugänglicher Informationen durchaus machen) und echtes WISSEN, wann und wo Datenverbindungen laufen, das kann man nämlich nicht über eine Liste erlangen, DENN:

>Was wäre denn, wenn
eine Nummer mal zur Interneteinwahl, mal zum Anrufen bei einer Hotline diente (zugegebenermaßen eine eher dämliche Idee, obwohl automatische Faxweichen doch so ziemlich dasselbe möglich machen)?

Ist aber halt nicht so.

Könnte aber! Eine sicher alles andere als abwegige Möglichkeit: Arbeitgeber erlaubt seinen Mitarbeitern am Wochenende die Einwahl von zu Hause auf ihren Arbeitsplatzrechner über die Nummer, über die sie sonst telefonisch erreichbar sind.

Ausserdem haben wir in Deutschland ja Vertragsfreiheit. Die Telekom bietet Dir im neuen XXL Tarif "telefonieren" und "keine Datenverbindungen" zu einem gewissen Preis an. Take it or leave it!!!

Das Argument hat etwas für sich, ABER: Die Unterscheidung dürfte dann NUR anhand der Blacklist erfolgen, die mir bekannt zu geben wäre (als Vertragsbestandteil, denn Verträge mit Überraschungseffekt sieht das deutsche Recht wohl nicht vor). Dann müßte im Vertrag so etwas stehen wie "Kostenpflichtig sind Anrufe zu Nummern der folgenden Liste:...", einfach von Daten- und Sprachverbindungen zu reden, wäre inakzeptabel (zugegebenermaßen weiß ich nicht, was denn tatsächlich im Vertrag steht). Und dann müßte man wieder fragen: Wie kommen die Nummern auf die Blacklist? Wurden veröffentlichte Nummern gesammelt (was unproblematisch wäre, siehe oben!) oder in Verbindungen "gehorcht"?

Es geht mir gar nicht darum, daß ich unbedingt ein bestimmtes Vertragsmodell angeboten haben will (so viel surfe ich am Wochenende nicht, daß sich "XXL alt" für mich je lohnen würde), mir gefällt nur die Vorstellung nicht, daß eine Verbindung, die ich aufbaue oder die zu meinem Anschluß aufgebaut wird, erst einmal dahingehend ausspioniert wird, ob es sich um eine Daten- oder Sprachverbindung handelt. Und diesem Risiko unterliege ich doch wohl selbst dann, wenn ich nicht XXL-Kunde bin, weil ich von einem XXL-Kunden angerufen werden könnte oder weil die Telekom zur Sammlung für ihre "Blacklist" auch meine Verbindungen überwacht (wie soll ich sicher sein, daß sie das nicht tut?).

Müßte nicht bei ISDN sogar die D-Kanal-Information, daß es sich um eine Daten-Verbindung handelt, dem Fernmeldegeheimnis unterliegen (und damit als Alternative zur Blacklist ebenfalls nicht verwendet werden dürfen)?
Weiss ja keiner, ob nur die Blacklist zieht, oder auch sowas herangezogen wird. Aber das sind nun mal Steuerdaten und die unterliegen ganz sicher nicht dem Fernmeldegeheimnis.

Wenn es keiner weiß, gilt das, was ich oben zum Vertragsrecht gesagt habe. Und woher dieses Wissen, daß die Steuerdaten nicht dem Fernmeldegeheimnis unterliegen? Gibt es dazu irgendwelche zitierbaren Gesetze oder Gerichtsentscheidungen? Bitte nicht irgendetwas behaupten (und mit "ganz sicher" bekräftigen!), was für den gesunden Menschenverstand einfach nur schwachsinnig erscheinen muß! Alles, was auf einer Telefonleitung passiert, hat etwas mit Fernmelden zu tun und sollte naheliegenderweise auch dem entsprechenden Geheimnis unterliegen. Leider sollte das nur naheliegenderweise so sein, ob es durch irgendwelche anderen Regeln, von denen kein normaler Mensch etwas wissen kann, ausgehebelt ist, ist eine andere Frage.

Boshafte Frage: Was kommt als nächstes???
Du betrachtest wahrscheinlich die Telefonrechnung und den EVN auch als verfassungswidrig, weil die Telekom es gewagt hat Dir und Deinen Telefonaten hinterherzuspionieren?! ;-D

Für den EVN muß man die Telekom explizit von etlichen Datenschutzvorschriften entbinden und erklären, daß man alle anderen Anschlußnutzer informieren wird, ohne dies wäre er tatsächlich verfassungswidrig! Und für die Telefonrechnung spielt (bislang) nur eine Rolle, DASS Leitungen benutzt wurden, nicht WOFÜR. Schon das WANN, das im EVN auftaucht, bedarf meiner Zustimmung!

Problematisch wird es erst recht dann, wenn die Telekom womöglich ihre Blacklist dann noch nutzt, um mit meinen Verbindungsdaten ein Profil von mir zu erstellen. Ich behaupte nicht, daß sie das tut, aber wie kann ich sicher sein? Spätestens, wenn ich mal wieder Werbung für T-Online bekomme, wo mir ein Tarif angeboten wird, der genau zu meinem Nutzungsverhalten paßt, werde ich doch sehr ins Grübeln kommen...


Übrigens: Was ist eigentlich, wenn sich jemand verwählt? Am anderen Ende ist ein Datengerät, man will aber mit jemandem sprechen. Ist das eine Daten- oder Sprachverbindung? Muß man für das Versehen bezahlen?


Mich würde auch mal interessieren, wie denn die Anbieter der offenen Einwahlnummern diese Unterscheidung finden (und ob bzw. wie sie dagegen vorgehen wollen).
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[1.1.1] chb antwortet auf UlFie
07.10.2003 15:12
Benutzer UlFie schrieb:
Es sind doch wohl zwei Paar Schuhe: Zusammenstellen einer Liste mit irgendwelchen Nummern (kann die Telekom genau wie Teltarif auf Basis öffentlich zugänglicher Informationen durchaus machen) und echtes WISSEN, wann und wo Datenverbindungen laufen, das kann man nämlich nicht über eine Liste erlangen,

Nein, das bekommt man über die Gesprächsinformation. Die Telekom bekommt ja auch die Information, wann Du wohin telefonierst, um Dir genau den richtigen Preis in Rechnung zu stellen. Selbiges passiert eben jetzt mit Datennummern. Dein Problem ist wirklich nicht verstehbar!?

Könnte aber! Eine sicher alles andere als abwegige Möglichkeit: Arbeitgeber erlaubt seinen Mitarbeitern am Wochenende die Einwahl von zu Hause auf ihren Arbeitsplatzrechner über die Nummer, über die sie sonst telefonisch erreichbar sind.

Wo ist das Problem? Das ist keine Nummer auf der "Blacklist", es ist kein "Onlinedienst", also wird es auch nicht als Onlineverbindung behandelt. Selbiges übrigens mit allen Uni-Einwahlnummern (geschlossene Benutzergruppen!), wie man unschwer auf der Liste erkennen kann.

Ausserdem haben wir in Deutschland ja Vertragsfreiheit. Die Telekom bietet Dir im neuen XXL Tarif "telefonieren" und "keine Datenverbindungen" zu einem gewissen
Das Argument hat etwas für sich, ABER: Die Unterscheidung dürfte dann NUR anhand der Blacklist erfolgen, die mir bekannt zu geben wäre (als Vertragsbestandteil, denn Verträge mit Überraschungseffekt sieht das deutsche Recht wohl nicht vor). Dann müßte im Vertrag so etwas stehen wie "Kostenpflichtig sind Anrufe zu Nummern der folgenden Liste:...", einfach von Daten- und Sprachverbindungen zu reden, wäre inakzeptabel

Warum? Es schafft sicher keine Klarheit, aber die Telekom kann natürlich nach Dienstmerkmal getrennt tarifieren. Auch hier wieder: nimm es oder lass es! Das Problem der Liste als Vertragsbestandteil ist doch recht einfach: die Liste unterliegt ständigen Änderungen, daher könnte in den Vertrag nur ein Verweis auf eine dynamische Liste aufgenommen werden. Frage: sind jeweils die aktuellen Zustände oder der Zustand bei Vertragsschluss relevant?

Vertrag steht). Und dann müßte man wieder fragen: Wie kommen die Nummern auf die Blacklist? Wurden veröffentlichte Nummern gesammelt (was unproblematisch wäre, siehe oben!) oder in Verbindungen "gehorcht"?

Genau so wie Du an Deine Nummern gekommen bist, ist auch die Telekom drangekommen. Mit dem einfachen Abfischen der im Internet offen zugänglichen Nummern fängt man bestimmt 99% aller Onlineverbindungen in Fremdnetze (das ist der entscheidende Punkt bei der ganzen Aktion!) ab - der Rest dürfte der Telekom relativ schnuppe sein.

mir gefällt nur die Vorstellung nicht, daß eine Verbindung, die ich aufbaue oder die zu meinem Anschluß aufgebaut wird, erst einmal dahingehend ausspioniert wird, ob es sich um eine Daten-oder Sprachverbindung handelt.

Das passiert bei jeder Verbindungsaufnahme vollautomatisch, nennt sich "Dienstmerkmal" und hat es schon gegeben, seit das Telefonnetz digitalisiert ist. Bei Analoganschlüssen gibt es nur das Dienstmerkmal "3,4kHz Audio", daher müssen eben die Zielnummern entsprechend tarifiertw erden, was *nichts* mit Spionage zu tun hat. Das geschieht vollautomatisch, theoretisch ohne dass je ein Mensch die Datensätze zu Gesicht bekäme!

Und diesem Risiko unterliege ich doch wohl selbst dann, wenn ich nicht XXL-Kunde bin, weil ich von einem XXL-Kunden angerufen werden könnte oder weil die Telekom zur Sammlung für ihre "Blacklist" auch meine Verbindungen überwacht (wie soll ich sicher sein, daß sie das nicht tut?).

Die Telekom *überwacht* nicht, sie *protokolliert die Verbindungdaten*! Das ist ein himmelweiter Unterschied! Ersteres ist nur nach richterlicher Anordnung zulässig, letzteres die Geschäftsgrundlage aller Telekommunikationsunternehmen: ohne Datenerfassung keine Leistungsabrechnung!

Wenn es keiner weiß, gilt das, was ich oben zum Vertragsrecht gesagt habe. Und woher dieses Wissen, daß die Steuerdaten nicht dem Fernmeldegeheimnis unterliegen? Gibt es dazu irgendwelche zitierbaren Gesetze oder Gerichtsentscheidungen?

Jetzt wird es echt abstrus. Die Steuerinformationen unterliegen deswegen nicht dem Fernmeldegeheimnis, weil dort keine Daten übertragen werden, die der Nutzer beeinflusst bzw. die Rückschlüsse auf den Gesprächsinhalt zurücklassen. Die "Steuerinformation" ist nichts anderes als das digitalisierte Klickern der Wählrelais in den analogen Vst., ergänzt um Informationen wie "Nummer unterdrücken" etc.! Das sind die Informationen, ohne die ein telefonat gar nicht aufgebaut, beendet uund abgerechnet werden kann. Die darf jede Telekommunikationsfirma von ihren erheben, protokollieren und auswerten!

Bitte nicht irgendetwas behaupten (und mit "ganz sicher" bekräftigen!), was für den gesunden Menschenverstand einfach nur schwachsinnig erscheinen muß!

Schwachsinnig könnte dem geneigten Leser Deine Paranoia erscheinen. ;-)

Alles, was auf einer Telefonleitung passiert, hat etwas mit Fernmelden zu tun und sollte naheliegenderweise auch dem entsprechenden Geheimnis unterliegen. Leider sollte das nur naheliegenderweise so sein, ob es durch irgendwelche anderen Regeln, von denen kein normaler Mensch etwas wissen kann, ausgehebelt ist, ist eine andere Frage.

Aber Geld verlangen darf die Telekom doch für ihre Leistung, richtig? Dann darf sie doch auch nachschauen, welche Leistung der Kunde in Anspruch genommen hat, richtig? Dann darf sie doch auch Steuerinformationen und das Rufziel auswerten, richtig?
Falls Du alles drei mit "ja" beantworten kannst, denk lieber noch mal genau über Dein Geschriebenes nach, vor allem mal mit "gesundem Menschenverstand"... ;-)

Du betrachtest wahrscheinlich die Telefonrechnung und den EVN auch als verfassungswidrig, weil die Telekom es gewagt
Für den EVN muß man die Telekom explizit von etlichen Datenschutzvorschriften entbinden und erklären, daß man alle anderen Anschlußnutzer informieren wird, ohne dies wäre er tatsächlich verfassungswidrig! Und für die Telefonrechnung spielt (bislang) nur eine Rolle, DASS Leitungen benutzt wurden, nicht WOFÜR. Schon das WANN, das im EVN auftaucht, bedarf meiner Zustimmung!

Falsch. Ob Du einen EVN hast oder nicht ist nur für Deinen Haushalt von Belang (der Datenschutz bezieht sich auf das reine "Binnenverhältnis" zwischen Dir und Deinen Haushaltsmitgliedern). Die Telekom speichert die Daten so oder so in ihren Systemen für die Abrechnung. Danach werden sie sofort gelöscht. Ohne die Erfassung von Rufziel und Rufzeit wäre eine Abrechnung gar nicht möglich. Die Erfassung der Dienstnutzung ist genauso zulässig, weil die Telefonfirma einzelne Dienste anders tarifieren kann als andere. So ist das eben, punkt und aus! *Das* sagt einem der gesunde Menschenverstand! Auch hier wieder: nimm es oder lass es. man kann auch ohne Telefon leben, dann "spioniert" einem auch keiner hinterher.

Problematisch wird es erst recht dann, wenn die Telekom womöglich ihre Blacklist dann noch nutzt, um mit meinen Verbindungsdaten ein Profil von mir zu erstellen. Ich behaupte

Warum sollte sie das tun? Welchen Nutzen hätte sie davon?

Spätestens, wenn ich mal wieder Werbung für T-Online bekomme, wo mir ein Tarif angeboten wird, der genau zu meinem Nutzungsverhalten paßt, werde ich doch sehr ins Grübeln kommen...

Das kann mit noch höherer Wahrscheinlichkeit ein Zufall sein, weil Dein Nutzerprofil dem von 70% aller Internetnutzer entspricht und Du damit natürlich in den für diese typische Gruppe passenden Tarif fällst. Man kann natürlich auch wieder die Paranoia aus dem Schrank holen und die Stasi hinter allem vermuten... ;-)

Übrigens: Was ist eigentlich, wenn sich jemand verwählt? Am anderen Ende ist ein Datengerät, man will aber mit jemandem sprechen. Ist das eine Daten- oder Sprachverbindung? Muß man für das Versehen bezahlen?

Jepp. Man muss auch für versehentliches Anwählen einer 0190er-Nummer zahlen, auch für das versehentliche Wählen einer falschen Telefonnummer. Da Dir nicht nachspioniert wird, kann der "Grosse Bruder" Telekom leider gerade nicht wissen, ob der Anruf gewollt oder nicht gewollt war. Damit hast Du selbst den BEweis erbracht, dass Deine Paranoia völlig unsinnig ist - danke für diese Steilvorlage! :-)

Mich würde auch mal interessieren, wie denn die Anbieter der offenen Einwahlnummern diese Unterscheidung finden (und ob bzw. wie sie dagegen vorgehen wollen).

SIe werden nicht sehr glücklich sein, weil sie anscheinend bisher gut von den Interconnectiongebühren gelebt haben. Machen können sie dagegen gar nichts, weil ein Telefonunternehmen die Freiheit hat, bei Sondertarifen Ausnahmen zu machen. Und XXL ist ein Sondertarif, denn für den Nutzer eines Standardtarifs waren die offenen Einwahlnummern noch nie kostenfrei...

Benni
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[1.1.2] CHEFE antwortet auf UlFie
07.10.2003 15:58
Benutzer UlFie schrieb:
Nun habe ich schon einigermaßen über meine Worte nachgedacht, mich aber wohl trotzdem zu kompliziert ausgedrückt. Die Existenz einer "Blacklist" ist sicher nicht das, was ich für verfassungswidrig halte, ihr Zustandekommen und noch mehr ihre Benutzung ist aber mindestens zu hinterfragen.

Ich will nicht nochmals alles durchkauen - aber ich glaube wir sind uns einig, dass die Telekom diese Blacklist zu 99% auf Basis dieser öffentlich verfügbaren Interneteinwahlnummern erstellt hat. Habe hier im Forum schon gelesen, dass diese Liste mit der von Teltarif ziemlich übereinstimmt.

Egal was der Telekom sonst noch für Mittel zur Verfügung stehen (Dienstemerkmale o.ä.) bin ich ziemlich überzeugt davon, dass diese Blacklist, bzw. eine gerade aktuelle Version dafür herangezogen wird "Onlinedienste" zu tarifieren. Und das auch nur mit dem Hintergrund, dass diese Nummern in Fremdnetzen liegen und die Betreiber dafür Interconnectiongebühren kassieren - die Verbindungen zu diesen Nummern will man also eleminieren.
Alle anderen "Datenverbindungen" wie z.B. zu Unieinwahlnummern, Firmenrechnern, Rechnern von Freunden usw. (liegen wahrscheinlich zu über 90%) bei der Telekom werden die einen feuchten interessieren. Ist ne persönliche Meinung, aber die Kosten die Telekom so gut wie nichts und werden mengenmässig auch nicht mehr sonderlich ins Gewicht fallen...
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[1.1.2.1] chb antwortet auf CHEFE
07.10.2003 17:18
Benutzer CHEFE schrieb:
Alle anderen "Datenverbindungen" wie z.B. zu Unieinwahlnummern, Firmenrechnern, Rechnern von Freunden usw. (liegen wahrscheinlich zu über 90%) bei der Telekom werden die einen feuchten interessieren. Ist ne persönliche Meinung, aber die Kosten die Telekom so gut wie nichts und werden mengenmässig auch nicht mehr sonderlich ins Gewicht fallen...

Genau das ist der Punkt... Die Telekom will nur die Kosten eliminieren, die ihr durch die Wochenend-Dauersurfer anfallen, die sich in fremde Netze einwählen. In ihrem eigenen Netz muss die Telekom keine minütliche IC-Gebühr an sich selbst zahlen, das geht dann in die grosse Mischkalkulation ein, so wie die Telefonate am Wochenende.

Benni