Anbieterforum
Forum zu:
Threads:
134 35 3662
Menü

Was regt Ihr Euch so auf?


12.01.2002 18:13 - Gestartet von Goethe1000
Auch Teledump ist ein Wirtschaftsunternehmen und nicht das Sozialamt. Von daher werden Sie auch nur Gespräche vermitteln, die einigermaßen rentalbel sind. Rentabel sind aber sicherlich nicht die Gespräche, bei denen die DTAG mehr als 1 Cent Interconnectiongebühren erhebt. Wer nicht weiß wie sich diese berechnen kann sich unter http://www.heise.de/newsticker/data/kav-15.10.01-001/ informieren.

Sicherlich könnte diese Tatsache besser kommuniziert werden...aber was soll es. Es ist weder "Betrug" noch "unlauterer Wettbewerb". In Deutschland kann man sich eben noch seine Vertragspartner aussuchen. Und genau das macht Teledump.
Menü
[1] hdontour antwortet auf Goethe1000
12.01.2002 18:32
Benutzer Goethe1000 schrieb:
Auch Teledump ist ein Wirtschaftsunternehmen und nicht das Sozialamt. Von daher werden Sie auch nur Gespräche vermitteln, die einigermaßen rentalbel sind. Rentabel sind aber sicherlich nicht die Gespräche, bei denen die DTAG mehr als 1 Cent Interconnectiongebühren erhebt. Wer nicht weiß wie sich diese berechnen kann sich unter http://www.heise.de/newsticker/data/kav-15.10.01-001/
informieren.

Sicherlich könnte diese Tatsache besser kommuniziert werden...aber was soll es. Es ist weder "Betrug" noch "unlauterer Wettbewerb". In Deutschland kann man sich eben noch seine Vertragspartner aussuchen. Und genau das macht Teledump.

... im Prinzip hast Du recht, aber dann müßte s o f o r t in den ganzen "Telephontarifv­ergleichsseiten" neben der Auswahl Call by Call mit und ohne Anmeldung die Katagorie "Call by maybe" eingeführt werden und solche Anbieter aus den Listungen, für Call by Call verbannt werden.
Menü
[2] flabbergaster antwortet auf Goethe1000
12.01.2002 18:37
Es ist sicher kein Betrug, da hast du wohl recht.

Allerdings ist von Gerichten einerseits schon festgestellt worden, dass Begriffe wie "Betrug" oder "Mörder" oder "Nötigung" im allgemeinen Alltagssprachgebrauch nicht mit derselben Begriffsschaerfe wie in der Juristerei als "technische Fachausdruecke" verwendet werden. Insofern sind diejenigen, die hier posten und solche Ausdrücke verwenden, schonmal auf der sicheren Seite.

Im übrigen ist das Merkmal der Vorspiegelung falscher tatsachen m.E. dann sehr wohl gegeben, wenn eine Telco "belegte Leitungen" meldet, und damit eine Ueberlastsituation vorgaukelt, die gar nicht existiert.

Vielleicht tun sich ja einige Leute zusammen und machen verdienstausfall fuer das Stundenlange vergebliche druecken der Wahlwiederholungstaste als Schadenersatz geltend? Als Sammelklage in Florida eingereicht? ;-)

Die Ansage "Versuchen Sie es doch einfach bei 01051, auch 01051 ist superbillig" ist hingegen lediglich eine Lüge, und als solche nicht strafbar, auch nicht im nicht-technischen Sinn.

mfg Schiller0815
Menü
[3] matze/berlin antwortet auf Goethe1000
12.01.2002 18:46
Benutzer Goethe1000 schrieb:
Auch Teledump ist ein Wirtschaftsunternehmen und nicht das Sozialamt. Von daher werden Sie auch nur Gespräche vermitteln, die einigermaßen rentalbel sind. Rentabel sind aber sicherlich nicht die Gespräche, bei denen die DTAG mehr als 1 Cent Interconnectiongebühren erhebt. Wer nicht weiß wie sich diese berechnen kann sich unter http://www.heise.de/newsticker/data/kav-15.10.01-001/
informieren.

Sicherlich könnte diese Tatsache besser kommuniziert werden...aber was soll es. Es ist weder 'Betrug' noch 'unlauterer Wettbewerb'. In Deutschland kann man sich eben noch seine Vertragspartner aussuchen. Und genau das macht Teledump.


Na ja, lieber Goethe ... sooo einfach wie's Brezelbacken ist das auch wieder nicht. Rein vertragsrechtlich sieht es ein klitzkleinwenig anders aus, als es im Wirtschaftsteil der BILD-Zeitung vermittelt werden würde. Also, nur ganz grob und kurz: Vertragsrecht -> Angebot und Annahme des Angebotes. Der Anbieter (hier: 0190035) macht ein Angebot, welches durch die Anwahl von 0190035 zu dem Tarif 2 ct/Min. von jedermann/-frau angenommen werden kann. Dieses Angebot wird als unbefristet und frei von Einschränkungen beworben. Jedenfalls wird auf diese nicht hingewiesen. Also: SEHR bedenkliche Rechtslage. DENN: Wenn ein Angebot befristet, beschränkt oder sonst wie reguliert ist ('Solange Vorrat reicht!', 'Nur für Neukunden!', 'Die ersten 1.000 Anrufer', 'nur zwischen 1.-10. Januar 2002' o.ä.) MUSS darauf hingewiesen werden. Von daher kratzt Telediscount mächtig hart an der Grenze zum unlauteren Wettbewerb... und hier geht es nicht um sowas wie C&A jüngst machte. Da wurde klipp und klar gesagt, wer den Rabatt bekommt. Wer sich schliesslich aufregte, waren die ... na, du weisst schon.

Du hast Recht, jeder kann sich hier den Vertragspartner aussuchen, wenn er die zumutbaren Spielregeln einhält und er sog. 'Vollkaufmann' im Sinne des Gesetze ist. Und das ist Telediscount.

Gruss,

matze.

Menü
[3.1] Goethe1000 antwortet auf matze/berlin
12.01.2002 18:59
Na ja, lieber Matze.....vielen Dank für die juristische Belehrung. Ich brauche sie jedoch nicht, da ich selber Jurist bin. Jeder Jurastudent lernt im 1. Semester, dass dies kein Angebot, sondern eine invitatio ad offerendum ist.

Maximal könnte ich mir irreführende Angaben gemäß § 3 UWG vorstellen, obwohl ich denke, dass die Schwelle hier sicherlich noch nicht erreicht ist.


Benutzer matze/berlin schrieb:
Na ja, lieber Goethe ... sooo einfach wie's Brezelbacken ist das auch wieder nicht. Rein vertragsrechtlich sieht es ein klitzkleinwenig anders aus, als es im Wirtschaftsteil der BILD-Zeitung vermittelt werden würde. Also, nur ganz grob und kurz: Vertragsrecht -> Angebot und Annahme des Angebotes. Der Anbieter (hier: 0190035) macht ein Angebot, welches durch die Anwahl von 0190035 zu dem Tarif 2 ct/Min. von jedermann/-frau angenommen werden kann. Dieses Angebot wird als unbefristet und frei von Einschränkungen beworben. Jedenfalls wird auf diese nicht hingewiesen. Also: SEHR bedenkliche Rechtslage. DENN: Wenn ein Angebot befristet, beschränkt oder sonst wie reguliert ist ('Solange Vorrat reicht!', 'Nur für Neukunden!', 'Die ersten 1.000 Anrufer', 'nur zwischen 1.-10. Januar 2002' o.ä.) MUSS darauf hingewiesen werden. Von daher kratzt Telediscount mächtig hart an der Grenze zum unlauteren Wettbewerb... und hier geht es nicht um sowas wie C&A jüngst machte. Da wurde klipp und klar gesagt, wer den Rabatt bekommt. Wer sich schliesslich aufregte, waren die ... na, du weisst schon.

Du hast Recht, jeder kann sich hier den Vertragspartner aussuchen, wenn er die zumutbaren Spielregeln einhält und er sog. 'Vollkaufmann' im Sinne des Gesetze ist. Und das ist
Telediscount.
Menü
[3.2] Was regen wir uns so auf?
flabbergaster antwortet auf matze/berlin
12.01.2002 19:09
Benutzer matze/berlin schrieb:
Benutzer Goethe1000 schrieb:
Auch Teledump ist ein Wirtschaftsunternehmen und nicht das Sozialamt. Von daher werden Sie auch nur Gespräche vermitteln, die einigermaßen rentalbel sind. Rentabel sind aber sicherlich nicht die Gespräche, bei denen die DTAG mehr als 1 Cent Interconnectiongebühren erhebt. Wer nicht weiß wie sich diese
berechnen kann sich unter http://www.heise.de/newsticker/data/kav-15.10.01-001/
informieren.

Sicherlich könnte diese Tatsache besser kommuniziert werden...aber was soll es. Es ist weder 'Betrug' noch 'unlauterer Wettbewerb'. In Deutschland kann man sich eben noch seine Vertragspartner aussuchen. Und genau das macht Teledump.


Na ja, lieber Goethe ... sooo einfach wie's Brezelbacken ist das auch wieder nicht. Rein vertragsrechtlich sieht es ein klitzkleinwenig anders aus, als es im Wirtschaftsteil der BILD-Zeitung vermittelt werden würde. Also, nur ganz grob und kurz: Vertragsrecht -> Angebot und Annahme des Angebotes. Der Anbieter (hier: 0190035) macht ein Angebot, welches durch die Anwahl von 0190035 zu dem Tarif 2 ct/Min. von jedermann/-frau angenommen werden kann.

Aber so einfach wie es sich der frischgebackene Abiturient mit Leistungskurs "Wirtschaft und Recht" vorzustellen hat ist es auch wieder nicht!

Zur Vertragsfreiheit gehört leider auch, dass manche - solche mit wirtschaftlicher Macht - Grundgebühren erheben oder Bedingungen daran knüpfen können, ob und mit wem sie überhaupt Verträge eingehen.

Das ist so üblich und eingefahren, dass es auch in unseren Gesetzen Niederschlag gefunden hat.

Eins dieser Gesetze ist das AGB-Gesetz. Das heisst: der Gesetzgeber hat es als gegeben hingenommen, dass ein Vertragspartner "einseitig" AGB's als Vorbedingungen diktiert, und versuchte, das schlimmste zu verhueten.

Aber grundsaetzlich sind AGBs zulaessig und dabei hat der AGB-Verwender, also in dem Fall die Telefongesellschaft, weitgehende Freiheiten.

Zu diesen Freiheiten gehoert auch, die normale Reihenfolge

"1.Vorlegen eines Angebots mit Rechtsbindungswille
2. Annahme des Angebots"

1+2 erfuellt ---> Vertrag gilt, ansonsten nicht"

UMDREHEN zu können.

Genau das hat Teledump / Telediscount gemacht! Uebrigens so wie Freenet bei seinen CbC - Internetangeboten.

Lies mal die AGB dort nach!!

Dort steht sinngemaess, dass der Vertragsschluss mit 0190 031/35 so definiert ist und zustandekommt, dass der Kunde durch Anwählen von 0190 03x und der ersten beiden (?) Ziffern der gewuenschten Zielnummer "den fuer diese Zielnummer zustaendigen Dienst" auswählt und diesem Dienst das ANGEBOT auf Abschluss eines Vertrages UNTERBREITET.

Per Vertrag (AGB wird naemlich Vertragsbestandteil) wird also "gewillkürt" die Reihenfolge Angebot Annahme umgedreht. Auch sowas laesst das Vertragsrecht zu.


Und zu diesem grossherzigen Angebot, ihr Gespräch vermitteln zu dürfen, sagt die Telco nach Lust & Laune ja oder eben nein.


Dieses Angebot wird als unbefristet und frei von Einschränkungen beworben.

Bereits der Name "Telediscount" und die Werbung damit, man wolle "Überkapazitaeten" anderer Telcos zu vermarkten, muesste einen Verstaendigen darauf hinweisen, dass hier eben billiger Jakob mit Wühltisch ist und kein Universaldienstleister mit garantierten Verfuegbarkeiten.



Jedenfalls wird auf diese nicht hingewiesen. Also: SEHR bedenkliche Rechtslage.

Einfach sehr raffiniert und unsereins aergert sich reingelegt worden zu sein. Und wie gesagt, eine Sammelklage waer in so einem Fall m.E. hauptsaechlich wegen der vertanen Zeit beim Drücken der Wahlwiederholungstaste drin.

Müßte über "culpa in contrahendo" begründet werden, glaub ich.
(Verschulden vor eigentlichem Vertragsabschluss aufgrund besonderer Treuepflicht des Vertragspartners, nicht gegen die Interessen des anderen zu verstossen. Das tut die Telefonfirma dann, wenn sie wahrheitswidrig den Eindruck erweckt, es liege eine ihrer Natur nach voruebergehende ueberlast vor.)


DENN: Wenn ein Angebot befristet, beschränkt oder sonst wie reguliert ist ('Solange Vorrat reicht!', 'Nur für Neukunden!', 'Die ersten 1.000 Anrufer', 'nur zwischen 1.-10. Januar 2002' o.ä.) MUSS darauf
hingewiesen werden.


Wer nicht durchkommt, hat aufgrund der eigenartigen Konstruktion in den AGB mit der obigen Umkehrung *keinen* Vertrag. Und wer keinen Vertrag hat hat zivilrechtlich erstmal nix zu meckern, es sei denn, man zieht sich auf die Ausweichrechtsgrundlage "cic" oder "positive Vertragsverletzung" bei Anbahnungssituation eines V. zurueck.

Von daher kratzt Telediscount mächtig hart an der Grenze zum unlauteren Wettbewerb... und hier geht es nicht um sowas wie C&A jüngst machte. Da wurde klipp und klar gesagt, wer den Rabatt bekommt. Wer sich schliesslich aufregte, waren die ... na, du weisst schon.

Ich finde basarverhaeltnisse auch sonst nicht erstrebenswert, weil ich nicht die Nerven habe feilschen zu muessen nur weil andere damit angefangen haben das zur Mode zu machen.

C& A zahlt das Strafgeld aus der Portokasse. schon gehört?


Du hast Recht, jeder kann sich hier den Vertragspartner aussuchen, wenn er die zumutbaren Spielregeln einhält und er sog. 'Vollkaufmann' im Sinne des Gesetze ist. Und das ist Telediscount.


Interessanter Hinweis! Die Mehrzahl der Kundschaft wohl nicht.

cu

Flabbergaster
Menü
[3.2.1] tino00 antwortet auf flabbergaster
13.01.2002 01:22
man Leute, Ihr habt echt Problemchen ... habt Ihr echt nichts anderes zu tun als Euch Fremde Köpfe zu zerbrechen?

Tino


FREE SOLARIUMCAMS <----> www.trockentuch.de

THE TOTAL FUN PAGE <----> www.scherzbilder.de
Menü
[3.2.2] Kai Petzke antwortet auf flabbergaster
13.01.2002 16:07
Benutzer flabbergaster schrieb:

Dort steht sinngemaess, dass der Vertragsschluss mit 0190 031/35 so definiert ist und zustandekommt, dass der Kunde durch Anwählen von 0190 03x und der ersten beiden (?) Ziffern der gewuenschten Zielnummer "den fuer diese Zielnummer zustaendigen Dienst" auswählt und diesem Dienst das ANGEBOT auf Abschluss eines Vertrages UNTERBREITET.

Und zu diesem grossherzigen Angebot, ihr Gespräch vermitteln zu dürfen, sagt die Telco nach Lust & Laune ja oder eben nein.

Vom BGB her ist das in Ordnung. Es gibt aber auch die Wettbewerbsgesetze, allen voran das UWG. Und mit diesem ist das Verhalten von Telediscount, die Leitungen ab einer gewissen Nutzung zu sperren, vermutlich nicht konform.

Zum Vergleich: Stelle Dir vor, Dein lokaler Supermarkt verkauft Hackfleisch für 2 Euro pro Kilo, beschränkt dann aber: maximal 100 Gramm pro Kunde. Wenn Sie mehr wollen, dann gehen Sie bitte zur Fleischtheke nebenan und kaufen für 3 Euro pro Kilo.

Nach Wettbewerbsrecht muss es jedem Kunden erlaubt sein, zumindest "haushaltsübliche Mengen" einzukaufen, ohne an das jeweilige Limit für das Sonderangebot zu stoßen.

Bereits der Name "Telediscount" und die Werbung damit, man wolle "Überkapazitaeten" anderer Telcos zu vermarkten, muesste einen Verstaendigen darauf hinweisen, dass hier eben billiger Jakob mit Wühltisch ist und kein Universaldienstleister mit garantierten Verfuegbarkeiten.

Verfügbarkeitsprobleme (zur Hauptzeit kommt man eben nur mit x% Wahrscheinlichkeit durch) wären tolerabel, würden aber in der Regel nicht durch eine Ansage, sondern durch Gassenbesetzt signalisiert werden. Totalsperrungen von Vielnutzern, wie es Kunden hier beschreiben, sind wettbewerbsrechtlich aber äußerst bedenklich.

Müßte über "culpa in contrahendo" begründet werden, glaub ich. (Verschulden vor eigentlichem Vertragsabschluss aufgrund besonderer Treuepflicht des Vertragspartners, nicht gegen die Interessen des anderen zu verstossen. Das tut die Telefonfirma dann, wenn sie wahrheitswidrig den Eindruck erweckt, es liege eine ihrer Natur nach voruebergehende ueberlast vor.)

Culpa in contrahendo wurde mit dem neuen BGB endlich gesetzlich verankert. Ich denke aber nicht, dass es hier zieht, denn damit werden Versäumnisse vor Vertragsabschluss behandelt, die dann nach Vertragsabschluss eine Auswirkung haben. Das Problem ist aber hier, dass es ja nicht zum Vertragsabschluss kommt.

Wer nicht durchkommt, hat aufgrund der eigenartigen Konstruktion in den AGB mit der obigen Umkehrung *keinen* Vertrag. Und wer keinen Vertrag hat hat zivilrechtlich erstmal nix zu meckern,

Doch, nach UWG-Gesetz gibt es Möglichkeiten. Das kann aber nicht der einzelne Verbraucher einklagen, sondern nur (Verbraucherschutz-)Vereine oder Konkurrenten.


Kai
Menü
[3.2.2.1] flabbergaster antwortet auf Kai Petzke
13.01.2002 18:17
Kai schrieb:

Culpa in contrahendo wurde mit dem neuen BGB endlich gesetzlich verankert. Ich denke > aber nicht, dass es hier zieht, denn damit werden Versäumnisse vor Vertragsabschluss > behandelt, die dann nach Vertragsabschluss eine Auswirkung haben. Das Problem ist > aber hier, dass es ja nicht zum Vertragsabschluss kommt.

kein Vertrag --> auch kein cic, hmm, so ein Mist! das haette ich mir anders vorgestellt. soweit hätten sich die Telediscounter also aus der Affäre gezogen...


Zum Vergleich: Stelle Dir vor, Dein lokaler Supermarkt verkauft Hackfleisch für 2 > > Euro pro Kilo, beschränkt dann aber: maximal 100 Gramm pro Kunde.

Das bildet das Verhalten von Telediscount nach meinen Erfahrungen recht präzise ab.

Wenn Sie mehr wollen, dann gehen Sie bitte zur Fleischtheke nebenan und kaufen für 3 Euro pro Kilo.

und hier fiele mir die Frage ein, was spielt es für eine Rolle, ob die Fleischtheke nebenan zum selben Supermarkt gehört, nur eben 50% teurer ist, oder ob diese 'Fleischtheke' zu einer anderen GmbH gehört, und formell eigenständig ist?

Gegen wen müßten denn die Konkurrenten / Verbraucherverbände bei einem Streit wegen UWG-Verstoß überhaupt klagen? Der jeweilige 0190-0-Lockvogel profitiert ja wirtschaftlich ueberhaupt nicht davon, wenn er eine andere Gesellschaft empfiehlt, und kann eigentlich nicht verstoßen. Oder doch?

Irgendwann lief hier auch mal eine Diskussion, wie 'selbständig' die Ableger von 01051 & Co. eigentlich sind.

Nach Wettbewerbsrecht muss es jedem Kunden erlaubt sein, zumindest 'haushaltsübliche > Mengen' einzukaufen, ohne an das jeweilige Limit für das Sonderangebot zu stoßen.

Also ein Limit höchstens für die gesamte redlich zu kalkulierende zu erwartende Nachfrage, und nicht 'Quota' pro Benutzer. Nebenbei: das ist der Unterschied zur Fleischtheke, dass man selbst bei den byCall-Telefongesellschaften keineswegs ein anonymer Laufkunde ist, sondern die persönlichen Daten übermittelt werden.

Je mehr man drüber nachdenkt, und hier gibz Gelegenheit zuhauf, merkt man dass noch ganz andere Probleme dahinterstecken könnten:

Wenn sich herausstellen sollte, dass Telediscount / Teledump oder wer auch immer ein Quotasystem pro Benutzer unterhaelt, fragt sich, zu welchen Zwecken und auf welcher Rechtsgrundlage diese Daten überhaupt gespeichert werden?

Denn ausser den unmittelbar für die _Vertrags_abwicklung (Verbindungsherstellung, Routen, Abrechnung...) notwendigen Daten dürfen die Telefongesellschaften eigentlich von TK-Gesetz wegen keine Daten speichern. (Grundsatz der Datensparsamkeit.)

Wenn so eine Gesellschaft hingegen ein Quotasystem einführt, dessen Dateiinhalt (Zähler von Gesprächsminuten / Anzahl Gespräche) einzig dem Zweck dient, gewisse Benutzer auszusperren, also _gerade keine_ Verträge einzugehen, dann hat eine solche Datenbank weder vertragliche noch gesetzliche Grundlage, dann läge eine illegale Datenspeicherung vor. (Analogie zu 'schwarzen Listen').


Verfügbarkeitsprobleme (zur Hauptzeit kommt man eben nur mit > x% Wahrscheinlichkeit > durch) wären tolerabel, würden aber > in der Regel nicht durch eine Ansage, sondern > durch Gassenbesetzt signalisiert werden. Totalsperrungen von Vielnutzern, wie es > Kunden hier beschreiben, sind wettbewerbsrechtlich aber äußerst bedenklich.

Ich wollte übrigens keineswegs die Probleme mit Telediscount kleinreden, nicht zuletzt bin ich auch selber betroffen.

Auch hier interessant: die Ansage kommt ja von dem 0190-035 Vermittlungscomputer. Also müßte die Verbindung bis dahin "frei" sein. Muß T.D. in der Zeit, in der das überdrehte Geschnatter man solle doch 01051 probieren kommt, eigentlich schon Interconnect-Entgelte an die Telekom bzw. den teilnehmernetzbetreiber zahlen, oder ist die Irreführung für die auch noch gratis?


Doch, nach UWG-Gesetz gibt es Möglichkeiten. Das kann aber nicht der einzelne > Verbraucher einklagen, sondern nur (Verbraucherschutz-)Vereine oder Konkurrenten.

Das UWG-Gesetz hatte ich bei meiner auf das Verbraucher- Produzenten-verhaeltnis eingeengten Darstellung so ziemlich vergessen.

Unter dem Aspekt ist natürlich ein kritisches Meinungsforum, das gewisse Vorgänge publik macht, ein wichtiger Korrekturfaktor ;-)


mfg flabb.g.
Menü
[3.2.2.1.1] Kai Petzke antwortet auf flabbergaster
13.01.2002 20:53
Benutzer flabbergaster schrieb:

Wenn Sie mehr wollen, dann gehen Sie bitte zur Fleischtheke nebenan und kaufen für 3 Euro pro Kilo.

und hier fiele mir die Frage ein, was spielt es für eine Rolle, ob die Fleischtheke nebenan zum selben Supermarkt gehört, nur eben 50% teurer ist, oder ob diese 'Fleischtheke' zu einer anderen GmbH gehört, und formell eigenständig ist?

Zwei Unternehmen, die über eine wesentliche Beteiligung aneinander gekettet sind, gelten bei Betrachtungen nach UWG-Gesetz im Zweifelsfall als eine Einheit.

Gegen wen müßten denn die Konkurrenten / Verbraucherverbände bei einem Streit wegen UWG-Verstoß überhaupt klagen? Der jeweilige 0190-0-Lockvogel profitiert ja wirtschaftlich ueberhaupt nicht davon, wenn er eine andere Gesellschaft empfiehlt, und kann eigentlich nicht verstoßen. Oder doch?

Im Zweifelsfall beide :-)

Wenn sich herausstellen sollte, dass Telediscount / Teledump oder wer auch immer ein Quotasystem pro Benutzer unterhaelt, fragt sich, zu welchen Zwecken und auf welcher Rechtsgrundlage diese Daten überhaupt gespeichert werden?

Denn ausser den unmittelbar für die _Vertrags_abwicklung (Verbindungsherstellung, Routen, Abrechnung...) notwendigen Daten dürfen die Telefongesellschaften eigentlich von TK-Gesetz wegen keine Daten speichern. (Grundsatz der Datensparsamkeit.)

Ein sehr interessanter Aspekt. Hier kann sich Telediscount aber evtl. nochmal rauswinden, indem sie erklären, dass man ja nur Verbindungsdatensätze speichert. Ob die Auswertung von denen bereits illegal ist, kann ich nicht beurteilen. Gewisse Traffic-Auswertungen müssen ja alle Telcos machen, um sich selber vor Betrug und Zahlungsausfällen zu schützen.

Auch hier interessant: die Ansage kommt ja von dem 0190-035 Vermittlungscomputer. Also müßte die Verbindung bis dahin "frei" sein. Muß T.D. in der Zeit, in der das überdrehte Geschnatter man solle doch 01051 probieren kommt, eigentlich schon Interconnect-Entgelte an die Telekom bzw. den teilnehmernetzbetreiber zahlen, oder ist die Irreführung für die auch noch gratis?

Da Telediscount im D-Kanal einen Fehler signalisiert, ist die Ansage vermutlich für 01051 sogar kostenlos. Ob die DTAG schon versucht hat, dagegen vorzugehen: Keine Ahnung.


Kai
Menü
[3.2.2.1.1.1] 7vampir antwortet auf Kai Petzke
14.01.2002 12:17

Hi,
was regt Ihr Euch auf? Ihr findet ein leckeres Angebot, das sogar innerorts!!! funktioniert und statt Euch zu freuen und es zu nutzen wo möglich habt Ihr nix besseres zu tun als zu meckern.
Mag ja sein, dass es da hinter den Kulissen irgendwelche Absprachen gibt, die letztlich zu der Empfehlung in der Besetztansage führen. Was solls?
Wer den besten Abieter finden konnte, kann auch den Zweitbesten finden und diesen bemühen. Niemand MUSS auf die unverbindliche Empfehlung hören - oder?
Am Anfang der CBC Zeit war es völlig normal das Gassenbesetzt zu erhalten. Hier gibts halt eine entsprechende Absage.
Entweder versuchts später nochmal oder ein anderer macht das Geschäft.
Wer klagt riskiert nur dass dieser Anbieter vom Markt verschwindet - Effekt ein Konkurrent weniger für den teuersten.
Übrigens funktionierts bei mir meistens. Nur zu bestimmten typischen Zeiten eben nicht. Also keine Rede von systematischer Abschaltung. Es hängt eben doch mit Angebot und Nachfrage zusammen.
Gruss
Menü
[3.2.2.1.1.2] dancer antwortet auf Kai Petzke
14.01.2002 14:58
Da Telediscount im D-Kanal einen Fehler signalisiert, ist die Ansage vermutlich für 01051 sogar kostenlos. Ob die DTAG schon versucht hat, dagegen vorzugehen: Keine Ahnung.

Auf jeden Fall die beste Zielgruppenwerbung die geht.

Guido
Menü
[3.2.3] Ace130 antwortet auf flabbergaster
14.01.2002 18:33
Benutzer flabbergaster schrieb:
[...]

Lies mal die AGB dort nach!!

Dort steht sinngemaess, dass der Vertragsschluss mit 0190 031/35 so definiert ist und zustandekommt, dass der Kunde durch Anwählen von 0190 03x und der ersten beiden (?) Ziffern der gewuenschten Zielnummer "den fuer diese Zielnummer zustaendigen Dienst" auswählt und diesem Dienst das ANGEBOT auf Abschluss eines Vertrages UNTERBREITET.

Per Vertrag (AGB wird naemlich Vertragsbestandteil) wird also "gewillkürt" die Reihenfolge Angebot Annahme umgedreht. Auch sowas laesst das Vertragsrecht zu.
[...]

Nun, ich bin juristischer Laie, aber ich habe gehört, dass solche AGB nur dann Vertragsbestandteil werden können, wenn die Vertragspartner (also insbesondere der, der die AGB nicht verwendet) vor Vertragsabschluss den Inhalt der AGB zur Kenntnis nehmen können. Deswegen sind z.B. auch AGB, die bei Katalogbestellungen erst mit der Lieferung verschickt werden, unwirksam. Wie soll ich beim Anrufen mit CbC-Vorwahl die AGB zur Kenntnis nehmen?

Oder ist die Sache noch viel komplizierter: Denn Deine Ausführungen deute ich so, dass in den AGB geregelt ist, dass der Vetrag nur in der beschriebenen Weise zu Stande kommen kann. Und das bedeutet, dass bei der Ansage über die belegte Leitung eben kein Vertrag zu Stande kommt. Aber wenn kein Vertrag, dann können doch auch wieder die AGB nicht Vertragsbestandteil sein (und dann gelten sie nicht, und stattdessen die Regelungen des BGB...).

Also: Können AGB überhaupt regeln, wie ein Vertrag zu Stande zu kommen hat, wo sie doch erst wirksam werden, wenn der Vetrag bereits zu Stande gekommen ist?

Entschuldigt die stümperhaften Fragen eines Laien. Über Aufklärung würde ich mich sehr freuen.

Ace130
Menü
[3.2.3.1] Goethe1000 antwortet auf Ace130
15.01.2002 00:38
Hi Ace,

gemäß § 305 a Nr. 2 b BGB (vor der Schuldrechtsreform § 23 Abs. 2 Nr. 1a AGBG i. V. m. § 2 AGBG) werden die AGB von Anbietern von Telekommunikation­sdienstleistungen schon Vertragsbestandteil, wenn sie im Amtsblatt der RegTP veröffentlicht worden sind bzw. bei den Geschäftsstelle
der Anbieter zur Einsichtnahme bereitgehalten werden. Man hat diese Sonderregelung aufgrund der von Dir geschilderten Problematik eingeführt.

Benutzer Ace130 schrieb:
Benutzer flabbergaster schrieb:
[...]

Lies mal die AGB dort nach!!

Dort steht sinngemaess, dass der Vertragsschluss mit 0190 031/35 so definiert ist und zustandekommt, dass der Kunde durch Anwählen von 0190 03x und der ersten beiden (?) Ziffern der gewuenschten Zielnummer "den fuer diese Zielnummer zustaendigen Dienst" auswählt und diesem Dienst das ANGEBOT auf Abschluss eines Vertrages UNTERBREITET.

Per Vertrag (AGB wird naemlich Vertragsbestandteil) wird also "gewillkürt" die Reihenfolge Angebot Annahme umgedreht.
Auch sowas laesst das Vertragsrecht zu.
[...]

Nun, ich bin juristischer Laie, aber ich habe gehört, dass solche AGB nur dann Vertragsbestandteil werden können, wenn die Vertragspartner (also insbesondere der, der die AGB nicht verwendet) vor Vertragsabschluss den Inhalt der AGB zur Kenntnis nehmen können. Deswegen sind z.B. auch AGB, die bei Katalogbestellungen erst mit der Lieferung verschickt werden, unwirksam. Wie soll ich beim Anrufen mit CbC-Vorwahl die AGB zur Kenntnis nehmen?

Oder ist die Sache noch viel komplizierter: Denn Deine Ausführungen deute ich so, dass in den AGB geregelt ist, dass der Vetrag nur in der beschriebenen Weise zu Stande kommen kann. Und das bedeutet, dass bei der Ansage über die belegte Leitung eben kein Vertrag zu Stande kommt. Aber wenn kein Vertrag, dann können doch auch wieder die AGB nicht Vertragsbestandteil sein (und dann gelten sie nicht, und stattdessen die Regelungen des BGB...).

Also: Können AGB überhaupt regeln, wie ein Vertrag zu Stande zu kommen hat, wo sie doch erst wirksam werden, wenn der Vetrag bereits zu Stande gekommen ist?

Entschuldigt die stümperhaften Fragen eines Laien. Über Aufklärung würde ich mich sehr freuen.

Ace130
Menü
[3.2.3.1.1] thilo antwortet auf Goethe1000
16.01.2002 10:31
Der Hinweis auf die Art der Einbeziehung von AGB ist zwar richtig, aber wohl nicht relevant.
Die Art und Weise des Vertragsschlusses läßt sich mE tatsächlich nicht mit den AGB regeln. Aber dennoch ist die in diesesn AGB beschriebene Art die normale und gerade KEINE willkürliche Umkehr der Reihenfolge von Angebot und Annahme. In dieser Weise kommen ALLE Geschäfte zustande, dh auch der Kauf beim Bäcker oder im Supermarkt. Das Angebot geht immer vom Kunden aus, schon deshalb, weil sich der Verkäufer vorbehalten können muß, mit wem er abschließt, und weil er oft das hier als Beispiel beliebte Kleid im Schaufenster eben nur einmal hat, er also gar nicht allen Kunden gegenüber erfüllen kann, wenn deren Erklärung jeweils den Vertrag zustandekommen ließ.

Thilo


Benutzer Goethe1000 schrieb:
Hi Ace,

gemäß § 305 a Nr. 2 b BGB (vor der Schuldrechtsreform § 23 Abs. 2 Nr. 1a AGBG i. V. m. § 2 AGBG) werden die AGB von Anbietern von Telekommunikation­sdienstleistungen schon Vertragsbestandteil, wenn sie im Amtsblatt der RegTP veröffentlicht worden sind bzw. bei den Geschäftsstelle der Anbieter zur Einsichtnahme bereitgehalten werden. Man hat diese Sonderregelung aufgrund der von Dir geschilderten Problematik eingeführt.

Benutzer Ace130 schrieb:
Benutzer flabbergaster schrieb:
[...]

Lies mal die AGB dort nach!!

Dort steht sinngemaess, dass der Vertragsschluss
mit
0190 031/35 so definiert ist und zustandekommt, dass
der
Kunde durch Anwählen von 0190 03x und der ersten beiden
(?)
Ziffern der gewuenschten Zielnummer 'den fuer diese
Zielnummer
zustaendigen Dienst' auswählt und diesem Dienst
das
ANGEBOT auf Abschluss eines Vertrages UNTERBREITET.

Per Vertrag (AGB wird naemlich Vertragsbestandteil)
wird
also 'gewillkürt' die Reihenfolge Angebot Annahme
umgedreht.
Auch sowas laesst das Vertragsrecht zu.
[...]

Also: Können AGB überhaupt regeln, wie ein Vertrag zu Stande zu kommen hat, wo sie doch erst wirksam werden, wenn der
Vetrag bereits zu Stande gekommen ist?

Entschuldigt die stümperhaften Fragen eines Laien.
Über
Aufklärung würde ich mich sehr freuen.

Ace130
Menü
[3.2.3.1.1.1] AGB Telediscount stehen unter www.teledump.de/agb.php !!!
flabbergaster antwortet auf thilo
16.01.2002 17:16
Benutzer thilo schrieb:
Der Hinweis auf die Art der Einbeziehung von AGB ist zwar richtig, aber wohl nicht relevant.
Die Art und Weise des Vertragsschlusses läßt sich mE tatsächlich nicht mit den AGB regeln. Aber dennoch ist die in diesesn AGB beschriebene Art die normale und gerade KEINE willkürliche Umkehr der Reihenfolge von Angebot und Annahme. In dieser Weise kommen ALLE Geschäfte zustande, dh auch der Kauf beim Bäcker oder im Supermarkt. Das Angebot geht immer vom Kunden aus, schon deshalb, weil sich der Verkäufer vorbehalten können muß, mit wem er abschließt, und weil er oft das hier als Beispiel beliebte Kleid im Schaufenster eben nur einmal hat, er also gar nicht allen Kunden gegenüber erfüllen kann, wenn deren Erklärung jeweils den Vertrag zustandekommen ließ.

Thilo
[___cut ich hab mir erlaubt hier den Rest vom thread abzuschneiden ;-) ___]

ich fand die Art wie Goethe1000 das erklärt hat sehr überzeugend.

Um genau zu sein:

In dieser Weise kommen ALLE Geschäfte zustande, dh auch der Kauf beim Bäcker oder im Supermarkt.

Das ist eine grobe Vereinfachung, die in dieser Form den Blick auf die dahinter liegende Rechtslogik eher verstellt als aufhellt. Denn: auf die beschriebene Art kommen zwar alle "Handgeschäfte" des täglichen Lebens zustande. Dies aber nur unter Zuhilfenahme weiterer rechtlicher Figuren.

Als da wären: Willenserklärungen, konkludenter Vertragsschluss (schlüssiges Handeln auch ohne Worte.)

ein Vertrag wird bindend durch Willenserklärungen des dahinterstehenden Rechtsbindungswillens. Dies sind sprachlich gesagt "symbolische Handlungen" auf rein sprachlicher Ebene. Verbal, schriftlich. So läuft es innerhalb weiter Teile der Wirtschaft. Es wird angefragt, ob eine Firma liefern kann -> kein Rechtsbindungswille. Firma unterbreitet schriftliches Angebot -> Rechtsbindungswille. (hier aber bereits Möglichkeit dies durch die Klausel "freibleibend" wieder auszuschließen. Dann wird eine Bestellung die zu diesen Preisen erfolgt, als neues Angobt verstanden, Umkehrung möglich!) Dann gibts noch das kaufmännische Bestätigungsschreiben usw., man sieht, alles auf symbolischer Ebene.

Und für Telefonie-Einzelgespräche 'call by call' denkbar ungeeignet, hier vorher jedesmal eine schriftliche Vertragsbestaetigung einzuholen, klaro.

KEINE willkürliche Umkehr der Reihenfolge von Angebot und Annahme.

Dass im täglichen Leben die Auffassung so verbreitet ist, beruht auf einem Mißverstaendnis. Die Kaufvertraege beim Zeitungskiosk, am Fahrkartenschalter, an der Kinokasse usw. beruhen *alle* ausnahmslos ebenfalls auf Verpflichtungsgeschaeften auf abstrakter Ebene.

Nur: es fällt nicht weiter auf. Und zwar deswegen, weil es als eher simple Besonderheit noch die "Willenserklärung durch schlüssiges (konkludentes) Verhalten" gibt. Die überlagert eine "fingierte" Willenserklärung, die unterstellt wird.

Sozusagen die Tateinheit aus "Abgabe eines Angebots, Eingehen des Vertrags und Abwicklung des Realakts" (das wäre: die Lieferung / Uebergabe der Ware.)

Wenn man also wortlos dem Zeitungshaendler die Bildzeitung (einschl. Wirtschaftsteil ;-)) zusammen mit dem erforderlichen Kleingeld hinknallt , nimmt dieser i.d.r. an, dass man die jetzt gleich kaufen will. Zug um Zug nimmt er die Münzen an und damit ist der Vertrag bindend. (was man aber erst dann merkt wenn es zu Störungen kommt, z.B. kann z.B. auch nicht ohne weiteres wieder rückgaengig gemacht werden, um z.B. lieber mit den Cents ein Telefongespraech in der Telekomzelle zu führen....)

Das von dir zitierte Kleid im Schaufenster kann auch nur als Beispiel fuer eine invitatio ad offerendum gesehen werden.

Ich denke, dass im CbC Bereich ueber 010xy Vorwahlen es schon der Normalfall ist, dass die Telefongesellschaft ein generalisiertes Angebot bereithalten, das durch Wählen der Netzkennzahl vom Kunden angenommen wird.

Allein dass freenet im Internetbereich und die Telediscounter *ausdrücklich* in ihren AGB definieren, was als "Angebot" und was als "Annahme"-Handlung zu gelten hat, beweist doch aufs deutlichste, dass sie hiermit vom Handelsbrauch sowie (zulässigerweise?) von der Gesetzeslage abweichen wollen. Sonst bräuchten sie diesen Quark doch gar nicht in ihre AGB hineinschreiben, rein schreibökonomisch gedacht!

Im übrigen bin ich auch der Meinung, dass AGB ganz grundsätzlich sehr wohl die Art und Weise des Vertragsabschlusses regeln können. Das geht bereits aus der Wortbedeutung "GeschäftsBEDINGUNGEN" klar hervor. Irgendeine Bedingung nicht erfüllt --> kein Geschäft.

Dadurch wird gesagt: wenn irgendjemand behauptet, einen Vertrag mit uns zu haben, kann er nur zu unter Anwendung unserer Definitionen zustande gekommen sein.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: "ex negativo" können die AGB das sehr wohl.

Was anderes betrifft allerdings die Frage, ob so eine Klausel nicht überraschend und etwa nichtig ist. da hab ich mir aber noch keine Gedanken gemacht.

LINK zu den AGB von Telediscount:

http://www.teledump.de/agb.php

mfg flabb.g.
Menü
[3.2.3.1.1.1.1] thilo antwortet auf flabbergaster
17.01.2002 00:07
Benutzer flabbergaster schrieb:
Benutzer thilo schrieb: [___cut ich hab mir erlaubt hier den Rest vom thread abzuschneiden ;-) ___]

Das von dir zitierte Kleid im Schaufenster kann auch nur als Beispiel fuer eine invitatio ad offerendum gesehen werden.

Ich denke, dass im CbC Bereich ueber 010xy Vorwahlen es schon der Normalfall ist, dass die Telefongesellschaft ein generalisiertes Angebot bereithalten, das durch Wählen der Netzkennzahl vom Kunden angenommen wird.

Allein dass freenet im Internetbereich und die Telediscounter *ausdrücklich* in ihren AGB definieren, was als "Angebot" und was als "Annahme"-Handlung zu gelten hat, beweist doch aufs deutlichste, dass sie hiermit vom Handelsbrauch sowie (zulässigerweise?) von der Gesetzeslage abweichen wollen. Sonst bräuchten sie diesen Quark doch gar nicht in ihre AGB hineinschreiben, rein schreibökonomisch gedacht!

Im übrigen bin ich auch der Meinung, dass AGB ganz grundsätzlich sehr wohl die Art und Weise des Vertragsabschlusses regeln können. Das geht bereits aus der Wortbedeutung "GeschäftsBEDINGUNGEN" klar hervor. Irgendeine Bedingung nicht erfüllt --> kein Geschäft.


Ich erlaube mir auch mal eine Kürzung, sonst ufert das ja hier total aus :)

Ich wollte gerade Deinem Posting komplett zustimmen, da hast Du dann den Satz geschrieben, daß bei CbC von den TelGesellschaften ein generalisierendes Angebot ausgehe. Wie kommst Du nun darauf, nachdem Du doch vorher über Seiten :) erklärt hast, daß die meisten Geschäfte des Alltagslebens eben genau andersherum zustandekommen und mir auch das berühmte Kleid als invitation hast durchgehen lassen?
Wie man an der Leitungsknappheit sieht, ist CbC doch (bei Billiganbietern) doch gerade ein Paradebeispiel dafür, daß der Verkäufer sich nicht gegenüber jedem Nutzer vertraglich binden will. Sonst würde er sich bei jeder (seinerseits) belegten Leitung schadensersatzpflichtig machen!

Im übrigen bleibe ich bei der Auffassung, daß man mit AGB nicht die Art und Weise des Vertragsschlusses regeln kann; hier geht es allein um die Frage des Vorliegens und der Verbindlichkeit von Willenserklärungen. Allenfalls kann man indiziell aus der in Frage stehenden AGB-Klausel schließen, daß der Anbieter keinen generellen REchtsbindungswillen habe. Aber eben nur indiziell, denn Rechtswirkung können die AGB nur bei EInbeziehung, dh bei einem wirksamen Vertrag entfalten.
Schreibökonomie ist auch kein gutes Argument; ganz viele Dinge regelt man oft ausdrücklich vertraglich, obwohl das Gesetz bereits dasselbe sagt.

Thilo
Menü
[] RE: Was regen wir uns so auf?
7vampir antwortet auf
14.01.2002 17:47
Hi,
die technischen Einzelheiten in dieser Firma sind mir nicht bekannt (sorry). Aber wenn sich eine Gelegenheit bietet, greife ich zu. Dass die Gelegenheit bei Dir anscheinend nicht besteht ist einfach Pech. Bei mir (06821) funktioniert 0190035 meistens zuverlässig.
Dass es zum Handy funktioniert beweist nicht etwa, dass der Draht gesperrt wird um jemand zu schikanieren sondern nur, dass der Andrang grösser ist als die Leistungsfähigkeit des Gateways. Dies ist offenbar bei Verbindungen zum Handy aus naheliegenden Gründen nicht der Fall.
gruss 7vampir
Menü
[1] koelli antwortet auf 7vampir
14.01.2002 18:48
Benutzer 7vampir schrieb:
Hi, die technischen Einzelheiten in dieser Firma sind mir nicht bekannt (sorry). Aber wenn sich eine Gelegenheit bietet, greife ich zu. Dass die Gelegenheit bei Dir anscheinend nicht besteht ist einfach Pech.
Dass es zum Handy funktioniert beweist nicht etwa, dass der Draht gesperrt wird um jemand zu schikanieren sondern nur, dass der Andrang grösser ist als die Leistungsfähigkeit des Gateways.

Nein, es liegt definitiv nicht an einer simplen Leitungsüberlastung. Oder willst du behaupten, dass nachts um 3 immer noch alle Leitungen nach Österreich belegt sind? Es werden eindeutig Anschlüsse gesperrt!
Menü
[1.1] vickycolle antwortet auf koelli
16.01.2002 12:33
Benutzer koelli schrieb:


Nein, es liegt definitiv nicht an einer simplen Leitungsüberlastung. Oder willst du behaupten, dass nachts um 3 immer noch alle Leitungen nach Österreich belegt sind? Es werden eindeutig Anschlüsse gesperrt!

aber zum handy gehts?

gruss
vicky
Menü
[1.1.1] koelli antwortet auf vickycolle
16.01.2002 18:27
Benutzer vickycolle schrieb:
Benutzer koelli schrieb:


Nein, es liegt definitiv nicht an einer simplen Leitungsüberlastung. Oder willst du behaupten, dass nachts um 3 immer noch alle Leitungen nach Österreich belegt sind?
Es werden eindeutig Anschlüsse gesperrt!

aber zum handy gehts?

gruss
vicky

Ja, einwandfrei.