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von Axmann & Co angeklagt


22.11.2003 10:59 - Gestartet von zolkas
Hallo an alle 'Talkline-Fans'!

Ich habe vor etwa 1,5 Jahren die ersten Erfahrungen mit Talkline gemacht. Auf meiner Telefonrechnung hatte ich einen Posten für call-by-call Verbindungen über TL in Höhe von 129 Euro.
Dann ging die übrige Geschichte los. Angeschrieben wegen EVN, Standardbriefe, Rückbuchung, Intrum, Axmann,...das kennt Ihr alle schon.

Nun habe ich vom örtlichen Amtsgericht die Klage zugeschickt bekommen. Und (ooo Wunder!), da ist jetzt auch ein EVN dabei (anscheinend von einer Homepage heruntergeladen - http:// hpcfs1sgu.chat-clearinghouse.de; müsste euch auch bekannt sein), womit TL noch nicht mal auf Verlangen des Anwaltes von der Verbr.Zentrale ausrücken wollte.

Nächste Woche bin ich dann wieder bei meinem Anwalt und da will ich jetzt auch nicht mit leeren Händen hin.
Deswegen bitte ich Euch, falls jemand schon wegen call-by-call sich mit Axmann angelegt hat, mir hier ein paar Tipps zu geben.
Wie gesagt, es geht hier um Telefon- und nicht um Internetverbindungen.

Ich bedanke mich schon mal, viele Grüße an Euch
Zolkas
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[1] Mo Ping antwortet auf zolkas
22.11.2003 19:02
Benutzer zolkas schrieb:
Hallo an alle 'Talkline-Fans'!

Ich habe vor etwa 1,5 Jahren die ersten Erfahrungen mit Talkline gemacht. Auf meiner Telefonrechnung hatte ich einen Posten für call-by-call Verbindungen über TL in Höhe von 129 Euro.
Dann ging die übrige Geschichte los. Angeschrieben wegen EVN, Standardbriefe, Rückbuchung, Intrum, Axmann,...das kennt Ihr
alle schon.

Nun habe ich vom örtlichen Amtsgericht die Klage zugeschickt bekommen. Und (ooo Wunder!), da ist jetzt auch ein EVN dabei (anscheinend von einer Homepage heruntergeladen - http:// hpcfs1sgu.chat-clearinghouse.de; müsste euch auch bekannt sein), womit TL noch nicht mal auf Verlangen des Anwaltes von der Verbr.Zentrale ausrücken wollte.

Nächste Woche bin ich dann wieder bei meinem Anwalt und da will ich jetzt auch nicht mit leeren Händen hin.
Deswegen bitte ich Euch, falls jemand schon wegen call-by-call sich mit Axmann angelegt hat, mir hier ein paar Tipps zu geben. Wie gesagt, es geht hier um Telefon- und nicht um Internetverbindungen.

Ich bedanke mich schon mal, viele Grüße an Euch Zolkas


Ah ja, mal wieder ein Bildschirmausdruck. Den können die sich vor´s Knie nageln. Guckst Du:

http://www.dialerundrecht.de/Entscheidungen/agnorderstedt011003.htm

Gruß,

Mo
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[1.1] zolkas antwortet auf Mo Ping
23.11.2003 11:58
Danke Mo, die kannte ich noch nicht!
Gruß,
Zolkas
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[2] comedian antwortet auf zolkas
23.11.2003 09:39
Sieh dir mal folgende Klageerwiderung an:

http://forum.computerbetrug.de/viewtopic.php?p=30120#30120

Obwohl es eine Dialerangelegenheit ist eignen sich die Abschnitte

A. Keine Aktivlegitimation der Klägerin
C. Keine Nebenforderungen

auch für CbC/IbC. Druck sie aus und leg sie einfach deinem Anwalt vor.

Gruß
Comedian
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[2.1] zolkas antwortet auf comedian
23.11.2003 12:33
Hallo Comedian,

schönen Dank! Das geniale Stück von Katzenhai kenne ich schon, ihr habt ja oft genug im Forum darauf hingewiesen.

Ich habe eigentlich gehofft, dass es schon einschlägige Urteile, die call-by-call betreffen, gegeben hat. Es gab doch jemanden im Forum (Stefan1971HH), der ähnliche Probleme hatte, nur leider finde ich kein thread darüber, wie sein Fall ausgegangen ist.

Ich glaube, im Falle von call-by-call wird es schwierig sein nachzuweisen, dass ich Gespräche nicht getätigt habe. War ja auch meine Blödheit, Dienste dieser Gesellschafft irgendwann mal in Anspruch genommen zu haben.
Aber dass ich auch Zinsen, Mahngebühren und Anwaltskosten selbst zahlen muss, dass sehe ich nicht ein. Schliesslich bestand ich von Anfang an nur auf ein EVN, damit ich die in Rechnung gestellte Kosten überprüfen kann!

Die Inkassokosten habe ich wahrscheinlich sowieso schon vom Hals. Hierzu ein Zitat aus der Verfügung des Amtsgerichtes:
"Die Klägerseite wird darauf hingewiesen, dass Inkassokosten vorliegend gemäß § 245 BGB nicht erstattungsfähig sind".

Gruß,
Zolkas
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[2.1.1] comedian antwortet auf zolkas
23.11.2003 23:13
Der EVN alleine ist kein Nachweis dafür, daß Talkline eine Leistung erbracht hat. Wenn du Einwendungen gegen Talklines Rechnungsposten erhoben hast, dann muß Talkline vortragen und beweisen, daß eine technische Prüfung ergeben hat, daß die Verbinungsleistung mangelfrei erbracht und richtig berechnet wurde. Talkline hat die Dokumentation auf Verlangen vorzulegen.

http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/tkv_1998/__16.html

http://www.dialerundrecht.de/Entscheidungen/agsiegburg191103.pdf
http://www.dialerundrecht.de/Entscheidungen/aggeldern290800.pdf

Gruß
Comedian
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[] zolkas antwortet auf
23.11.2003 11:56
Benutzer Monopoly schrieb:
Ist der EVN korrekt, welchen Betrag hast du damals überwiesen und um welche Verbindungen geht es genau?

Hallo Monopoly,

die EVN kann nicht korrekt sein. Es sind zwar keine 0190-Nummer aufgelistet, nur Verbindungen über die call-by-call-Nummer 01050, diese aber um die 40 Posten für nur drei Auslandsrufnummer. Darunter soll ich die eine Nummer am gleichen Tag in 2-10 Minuten Abständen viermal hintereinander angerufen haben, für mehrere Minuten Verbindungsdauer.

Leider habe ich damals die 01050 tatsächlich benutzt. Aber nicht in dem Umfang, da bin ich mir sicher. Und wo ich vor 1,5 Jahren zu den gegebenen Uhrzeiten war, kann ich auch nicht mehr sagen,... im Urlaub leider nicht.

Jedenfalls habe ich den vollen Betrag von 129 Euro + MwSt rückbuchen lassen, nachdem TL mir klar gemacht hat, dass sie mir keine EVN schicken will. Der Rest lief bis jetzt über die Verbraucherzentrale, sie haben mir jedenfalls versichert, ich wäre im Recht.

Ich hoffe, Du kannst mit den Angaben etwas anfangen. Mein Problem ist, im gegensatz zu den Großteil von Euch, dass ich es nicht mit einem Dialer zu tun habe, die Nummer habe ich bewusst angewählt.

Mfg
Zolkas
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[] zolkas antwortet auf
23.11.2003 20:24
Benutzer Monopoly schrieb:

Schlecht ist, dass du gar nichts bezahlt hast, obwohl du unbestritten telefoniert hast. Normalerweise bezahlt man den Durchschnitt der letzten Rechnungen, wenn die richtige Rechnungshöhe unbekannt ist.

Eigentlich gibt es keinen Durchschnitt, soweit es die Verbindungen über TL betrifft. In der Vormonatsrechnung gab es nur einen geringen Posten (vielleicht 15-18 Euro) zu TL, als nächstes kam schon die besagte Abrechnung, in der nur die genannten TL-Gebühren mehr als das doppelte der gesamten Vormonatsrechnung (und auch der allgem. Durchschnitt) betragen haben. Das hat mich überhaubt erst stutzig gemacht.

So bleibt dir nur, wie Comedian schreibt, die Aktivlegitimation Intrums zu bestreiten, d.h. du verlangst die Vorlage der Abtretungsurkunde. Möglicherweise bringt das sogar was, denn in der Vergangenheit hat Intrum häufig aus irgendwelchen Gründn entweder gar keine oder unzulängliche Abtretungsurkunden vorgelegt.

Intrum kümmert mich am wenigsten, denn TL hätte sie gar nicht erst beauftragen dürfen (mit oder ohne Abtretung). Ich habe als erstes von TL nur ein EVN angefordert, mit der Angabe, dass ich meine Verbindungen überprüfen möchte, und soweit sie stimmen sollten, werde ich ihnen die Gebühren wieder überweisen. Daraufhin wurde mir Intrum auf´s Hals geschickt.
So, was ich jetzt leider aus der Anklageschrift nicht eindeutig entnehmen kann ist, klagt Axmann im Namen von Intrum, oder TL? Sollten sie nur eine Legitimation von Intrum haben, dann ist die ganze Anklage für mich unlegitim!

War der berechnete Minutenpreis für die Auslandstelefonate viel höher als erwartet?

Das kann ich jetzt leider auch nicht mehr sagen. Die Abrechnung (EVN) habe ich erst seit 3 Tagen auf dem Tisch, daraus entnehme ich einen Minutenpreis von 0,392 Euro. Das gleiche Gespräch ist heute für 0,079 Euro zu haben. Ich müsste noch irgendwie nachforschen, wie es zu damaliger Zeiten (April 2002) gewesen ist, aber ich bezweifele, dass es tatsächlich mehr als das fünffache betragen haben soll.

Gruß,
Zolkas
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[] RE: von Axmann & Co verklagt
comedian antwortet auf
24.11.2003 09:59
Benutzer Monopoly schrieb:
Benutzer comedian schrieb:
Der EVN alleine ist kein Nachweis dafür, daß Talkline eine Leistung erbracht hat.

Aber ein Anscheinsbeweis, der vom Kunden zu erschüttern ist.

Das mag für Telekom-EVNs gelten. Für Bildschirmausdrucke, die die Intrum von irgendeinem HP-Server zieht, wage ich das zu bezweifeln. Es kommt aber sicher auf die Beweiswürdigung des erkennenden Gerichts an. Die kann so oder so ausfallen.

Es steht weder im Gesetz, was im Prüfbericht zu stehen hat, noch wie dessen Fehlen zu bewerten ist. Die Kommentarliteratur (BeckTKG, Scheuerle/Mayen) misst dem Prüfbericht beispielsweise nur geringe Bedeutung bei, das Gericht kann also so oder so entscheiden. Ich würde mich nicht darauf verlassen.

Solange Talkline den Bericht nicht vorgelegt hat, braucht man sich über den Inhalt nicht zu unterhalten. Wenn die Prüfung Mängel ergibt, wird das wohl im Bericht stehen müssen.


§ 16 Abs. 1 TKV stellt auch keine Verpflichtung dar, so dass der Kunde weder ein Leistungverweigerungsrecht geltend machen kann, noch einen Rechtsanspruch auf Vorlage hat.

Vorzulegen ist er:

"und eine technische Prüfung durchzuführen, deren Dokumentation dem Kunden auf Verlangen vorzulegen ist."

Über die Konsequenz der Nichtvorlage kann man streiten. Das Gericht muß dann entscheiden, ob es ein Leistungsverweigerungsrecht gibt oder nicht. Aber dazu sind die Gerichte da.

Ich sehe es jedenfalls so, daß Talkline bei Einwendungen des Kunden vortragen und beweisen muß, eine technische Prüfung vorgenommen zu haben. Nur die technische Prüfung wird die Verbindungsaufschlüsselung zum Prima Facie Beweis aufgewertet (meine Meinung).

Gruß
Comedian
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[1] comedian antwortet auf comedian
24.11.2003 11:08
Kleine Ergänzung am Rande:

Das von mir zitierte Urteil des AGs Geldern ist kein Dialer-Urteil. Es betraf Mobilfunk.

Gruß
Comedian
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[] RE: von Axmann & Co verklagt
comedian antwortet auf
25.11.2003 10:03
Beispielschriftsatz:

Einzelverbindungsnachweis und Vorlage des Prüfprotokolls gemäß § 16 TKV

Die Gegenseite führt weiter zutreffend aus, dass ein Anscheinsbeweis nur dann in Betracht kommt, wenn gem. § 16 TKV eine durch die Einwendungen des Kunden veranlasste technische Prüfung durchgeführt wurde. Es wird bestritten, dass eine derartige Prüfung stattgefunden hat, der diesbezügliche Vortrag der Gegenseite ist völlig unsubstantiiert.

Es erhebt sich die Frage:
Wer hat wann, welche Netzelemente und Gebührenerfassungsanlagen mit welchem konkreten Ergebnis geprüft?

Im übrigen übersieht die Gegenseite, dass dem Beklagten gem. § 16 TKV auch die Vorlage der Dokumentation der technischen Prüfung zusteht.

Es wird ausdrücklich gerügt, dass das technische Prüfprotokoll von der Gegenseite nicht vorgelegt wurde.

Falls die Gegenseite eine Zertifizierung anführt:

Soweit die Gegenseite der Ansicht zu sein scheint, die Zertifizierung nach § 5 TKV ersetze die Prüfung nach § 16 TKV ist diese Ansicht rechtsfehlerhaft. Es wäre dann schon nicht nachzuvollziehen, weshalb der Gesetzgeber die Prüfungspflichten in zwei gesonderten Paragraphen geregelt hat. Die Prüfung nach § 5 TKV betrifft nur den allgemeinen jährlich zu erbringenden Nachweis der Abrechnungsgenauigkeit. Die Prüfung nach § 16 TKV ist dagegen eine Einzelfallprüfung die aufgrund einer Einwendung des Kunden einzuleiten ist.

Im übrigen wird bestritten, dass die Zertifizierung sich auf die Gebührenerfassungsanlagen bezieht. Sie bezieht sich nur auf das "Qualitätsmanagement" der Abrechnung.


Beweis:
Urkundsbeweis durch Vorlage des Vertrags und der Ergebnisse des Zertifizierungsverfahrens durch die Gegenseite


Ein Einzelverbindungsnachweis ist allenfalls geeignet nachzuweisen, dass eine Verbindung hergestellt worden ist.

Er sagt nichts dazu aus, wie es zu der Verbindung kam. Es kann dahingestellt bleiben, ob er in der Vergangenheit ausreichend war, einen Vertragsschluss nachzuweisen. Jedenfalls konnte in der Vergangenheit eine Verbindung nicht hergestellt werden, ohne dass manuell Rufnummer gewählt wurden. Selbst bau automatischer Wahlwiederholung mussten die Rufnummer zuvor eingegeben werden.

Gruß
Comedian
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[] RE: von Axmann & Co verklagt
comedian antwortet auf
25.11.2003 10:06
Benutzer Monopoly schrieb:
Benutzer comedian schrieb:
Das von mir zitierte Urteil des AGs Geldern ist kein Dialer-Urteil. Es betraf Mobilfunk.

Na dann ist es ja auf dialerundrecht.de goldrichtig.

Monopoly

Hast du es denn nicht gelesen, bevor du es als Dialer-Urteil klassifiziert hast?

Gruß
Comedian
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[] RE: von Axmann & Co verklagt
comedian antwortet auf
25.11.2003 11:23
Benutzer Monopoly schrieb:
Aber ein Anscheinsbeweis, der vom Kunden zu erschüttern ist.

Das mag für Telekom-EVNs gelten. Für Bildschirmausdrucke, die die Intrum von irgendeinem HP-Server zieht, wage ich das zu bezweifeln.

Wo soll Intrum aber die Daten anders herhaben als von Talkline?

Daß die Daten urspürnglich von TL sind bestreitet doch niemand.

Und Talklines Abrechnungsanlagen sind nach § 5 TKV zertifiziert.

Bei dieser Behauptung bleibt schon unklar, ob es sich um QM-System handelt, oder ob TL das Abrechnungssystem selbst einmal jährlich untersuchen läßt.

Talklines in der Tat vielfach falsche Verbindungen tauchen bekanntlich auch auf Talkline-eigenen sowie auf Rechnungen der Telekom (Call- und Internet by Call) auf. Der Anscheinsbeweis dürfte daher für die Clearinghouse-Ausdrucke, obwohl sie natürlich unseriös aussehen und sich damit nahtlos in Talklines und Intrums Geschäftspolitik einfügen, ebenso gelten wie für sonstige Verbindungsnachweise. Dass Talklines Abrechnungsanlagen offensichtlich fehlerhaft arbeiten, hat nichts mit den Clearinghouse-Bildschirmausdrucken zu tun.

Die Beweiskraft lumpiger Ausdrucke wird aber nach § 286 ZPO im Freibeweis gewürdigt, und zwar unter Berücksichtigung möglicher Fehlerquellen (da du ein BGH Fanatiker bist: BGH NJW 1998, 79).


Im Übrigen enthält die neue NJW einen BGH-Beschluss (Beschl. v. 24.07.2003, Az. VII ZB 8/03), der im Widerspruch zu mindestens einem deiner AG-Urteile steht, das einer Zertifizierung diesbezüglich keine Bedeutung beigemessen hat: Danach soll eine "hinreichende Sicherheit" bestehen, dass eine nach § 5 TKV zertifizierte Abrechnungsanlage die Verbindungszeiten korrekt erfasst. Dem entnehme ich, dass ein Anscheinsbeweis für die Richtigkeit der Rechnung spricht.

Wer den BGH Beschluss im Wortlaut ohne NJW lesen will:

http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=2003-7-24&Seite=1&client=3&anz=38&pos=31&nr=27028

Der Beschluss befasst sich mit dem Beweiswert eines Telekom-EVN.

Auch der Beschluss beseitigt nicht die Pflicht TLs, eine technische Einzelfallprüfung vorzunehmen, wenn der Kunde Einwendungen erhebt, § 16 TKV.


Ich weiß auch nicht, was das Gerede mit der angeblichen unbefugten Datenweitergabe an HP soll. Womöglich bietet HP unter dieser Domain irgendwelche Dienstleistungen an, die Intrum nutzt. Dass die Daten deswegen bei HP liegen, ist nicht gesagt.

Womöglich = du weißt es nicht. Und weil die Kunden von Talkline es nicht wissen, ist es gestattet, diese Frage im Prozess aufzuwerfen und eine Erklärung der Gegenseite herbeizuführen.


Ich besitze auch ein paar Domains, deswegen hoste ich die Seiten noch lange nicht. Jeder Anfänger kann sich außerdem ein unsichtbares HTML-Frameset basteln, so dass als URL die des Framesets ausgedruckt wird, obwohl die Frames selbst tatsächlich auf einem anderem Server liegen.

Das ist schon richtig. Welchen Sinn sollte das aber im Zusammenhang mit dem EVN von TL machen?


Selbst wenn die Daten tatsächlich bei HP lägen, wäre das zwar strafbar, für die Abtretung aber solange unschädlich, wie nicht bewiesen ist, dass a) die Daten von Talkline - nicht Intrum - an HP weitergegeben wurden, und zwar b) im Rahmen des Abtretungsvertrags. All das ist ungewiss.

Macht nichts. Eine Partei kann im Prozess auch grundsätzlich auch Tatsachen vortragen, die sie aufgrund des EVNs vermutet (BGH NJW 1995, 2111). Der Aufdruck des URLs mit der HP Domain liefert dem Endkunden einen tatsächlichen Anhaltspunkt dafür, daß die Daten bei HP sind. Es liegt dann an Intrum/TL sich wahrheitsgemäß darüber zu erklären, wo die die Daten hosten.

Es kommt aber sicher auf die Beweiswürdigung des erkennenden Gerichts an. Die kann so oder so ausfallen.

Eben. Und mit "so oder so"-Argumenten sollte man sich möglichst nicht vor Gericht blicken lassen.

Bei Gericht solltest du ohnehin nur Tatsachen vortragen, und keinen alternativen Rechtsvortrag. Das Gericht interessiert nicht, ob du die BGH Rechtsprechung auswendig kennst.


Solange Talkline den Bericht nicht vorgelegt hat, braucht man sich über den Inhalt nicht zu unterhalten.

Wenn im Bericht sowieso nichts Bedeutendes steht, kann auch das Fehlen nicht allzu schwer ins Gewicht fallen.

Im Bericht wird aber das Ergebnis der nach § 16 TKV vorgeschriebenen Einzelfallprüfung stehen müssen. Und das ist durchaus relevant.


Wenn die Prüfung Mängel ergibt, wird das wohl im Bericht stehen müssen.

Vielleicht liefert Intrum in so vielen Prozessen deswegen keinen Bericht, weil er tatsächlich Fehler ausweist. Mich wundert schon die ganze Zeit, wieso bei Talkline massenweise logisch fehlerhafte Rechnungen verschickt werden, sich das aber nie in den Prüfberichten bemerkbar machen soll.

Vorzulegen ist er:

"und eine technische Prüfung durchzuführen, deren Dokumentation dem Kunden auf Verlangen vorzulegen ist."

Eben. Daraus ergibt sich keine Leistungspflicht. Das scheint auch die RegTP so zu sehen, wenn sie im Zusammenhang mit § 16 Abs. 1 TKV ausdrücklich von einer Obliegenheit spricht. Oder hast du schon mal von einem Gericht gehört, das einen Anbieter zur Erteilung eines EVNs verurteilt hätte?

AG Berlin-Wedding, Urt. v. 8.9.2003, Az 21b C 83/2003

§ 16 TKV normiert klagbare vertragliche Nebenpflichten aus der Rechnungslegung. So sieht es auch der Verordnungsgeber.

Über die Konsequenz der Nichtvorlage kann man streiten. Das Gericht muß dann entscheiden, ob es ein Leistungsverweigerungsrecht gibt oder nicht.

Wie denn, ohne Pflichtverletzung?

siehe oben (vertragliche Nebenpflicht aus der Rechnungslegung).

Gruß
Comedian
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[] RE: von Axmann & Co verklagt
comedian antwortet auf
02.12.2003 07:35
Benutzer Monopoly schrieb:
Und Talklines Abrechnungsanlagen sind nach § 5 TKV zertifiziert.

Darauf kommt es nicht an:

"Diesen Anscheinsbeweis hat der Beklagte nicht zu erschüttern vermocht.

Dabei übersieht der Beklagte bereits, dass nicht die Rechnungen dafür die Grundlage darstellen, sondern der Nachweis der fehlerfreien Leistungserbringung."

OLG Koblenz,Urteil v. 14.11.2003 - Az.: 8 U 824/03

Gruß
Comedian