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  • 01.06.2009 17:42
    boyti89 schreibt

    Betrug durch Alice nach Kündigung

    ACHTUNG!! Anbei schildere ich meinen Erfahrungsbericht über Alice:

    Ende Dezember (31.12.08) endete mein Alice-Vertragsverhältnis.
    In der Woche vom 20. April 2009 schaute ich auf meinen Kontoauszug und entdeckte eine Abbuchung von Alice - 68,63€.
    Nach 4 Monaten?? Selbstverständlich ließ ich die 68,63€ sofort zurückbuchen. Es dauerte nur ein paar Tage bis auch schon ein freundliches Schreiben von Alice eintraf, in dem mir mitgeteilt wurde, eine Rechnung sei offen. Als ich dann versuchte, mich in die Alice-Lounge einzuloggen (hier erhält der Kunde seine Rechnungen), blieb mir der Zugang verwehrt. Das ist ja auch klar (Punkt 13.3 in den AGB für Alice Fun und Alice Light: "Der Anbieter wird die für den Kunden eingegangenen E-Mails
    und die Website des Kunden nach Beendigung des Vertragsverhältnisses löschen.").

    Als ich zur Klärung bei der kostenpflichtigen Alice-Hotline anrief, erklärte man mir, ich hätte die Hardware nicht zurückgeschickt.
    Aha?? Dabei war ich mir doch so sicher. Ich suchte also den Beleg der Deutschen Post/DHL und fand ihn auch gleich.


    Schließlich suchte ich ein wenig im Internet herum und stieß auf eine Vielzahl an Usern bzw. ehemaligen Alice-Kunden, die Gleiches schilderten.

    Bsp.: http://forum.chip.de/dsl-provider/ungerechtfertigte-mahnung-alice-1111930.html
    http://www.macuser.de/forum/f33/alice-dsl-vertragsproblem-394946/
    http://www.onlinekosten.de/forum/showthread.php?t=116239

    Alice nutzt diese Masche scheinbar als Möglichkeit, ehemalige Nutzen noch einmal zu schröpfen, da nicht jeder den Einlieferungsbeleg für mehrere Monate aufheben wird.
    Einfach nur eine Wahnsinns-Frechheit!

    Mein Antwortschreiben an Alice im Folgenden:

    "Betreff: Ihr Schreiben vom 23.04.2009 01.05.2009

    Sehr geehrte Damen und Herren,

    vielen Dank für Ihr Schreiben vom 23.04.2009.
    Sehr verwundert bin ich doch darüber, vier Monate nach Beendigung unseres Geschäftsverhältnisses noch immer Post von Ihnen zu erhalten.
    Noch paradoxer ist der Inhalt dieser Post, als es heißt, eine Rechnung vom 17.03.2009 wäre offen.
    Für die Zukunft und gemeinhin gebe ich Ihnen freundlich den Hinweis, dass Sie Rechnungen, sofern Sie glauben diese stellen zu dürfen, dem Empfänger auch zukommen lassen sollten, anstatt den Zugang zur Alice-Lounge zu deaktivieren.
    Leider ging die Rechnung (M211090072872732) bis heute noch nicht ein. Es ist daher unverständlich, dass Sie entgegen §286 Absatz 3 BGB eine „Offene Zahlung“ deklarieren.

    Am Donnerstag, den 30.04.2009 um ca. 21.00Uhr, zeigte ich mich dennoch kooperationsbereit und rief Ihren Kundenservice an, um Ihrer geheimnisvollen Forderung nachzugehen.
    Herr Jassmann erklärte, dass es sich dabei um die angebliche Nichtrücksendung der Hardware (nach Beendigung des Vertragsverhältnisses) handele.
    Es tut mir Leid, Ihnen mitteilen zu müssen, dass ich im Gegensatz zu Ihrem Unternehmen alle Vorgänge ordentlich dokumentiere.
    Nicht sehr gerne werden Sie dem Einlieferungsbeleg (im Anhang) ein ordnungsgemäßes Versenden Ihrer Hardware entnehmen können.

    Sie werden verstehen, dass Ihre Art von Geschäftsgebaren der Kundenakquise nicht dienlich ist.

    Mit freundlichen Grüßen
    S.G."

    Vielen Dank an Alice für die weiteren Mahnungen (inklusive Mahngebühren und Verzugszinsen:) vom 06.05.2009 und 19.05.2009, in dem Sie mir drohen, meinen Anschluss zu sperren, was mit weiteren Kosten verbunden wäre.
    Da bin ich aber gespannt, denn seit Januar bin ich bei einem seriöseren DSL-Provider.

    All das Prozedere von Alice weist daraufhin, dass:
    -es in dieser Firma drunter und drüber geht und
    -Alice offensichtlich versuchen könnte, verlorene Kunden auf betrügerische Weise abzuziehen.
  • 01.06.2009 21:22
    arndt1972 antwortet auf boyti89
    Einfach mal ruhig bleiben und abwarten!
    Du kannst doch alles beweisen, also gib ihnen auch eine Chance alles zu klären. Kommt man Dir dann immer noch komisch ist Dein Posting berechtigt, ansonsten völlig überzogen.
    Richtig ist, daß der Ablauf (keine Rechnung und man bucht ab)nicht ok ist, aber deswegen ist es noch kein Betrug! Vielleicht ist ja wirklich das Paket bei der Post verloren gegangen?! Von daher Protest ja, Betrug (noch) nein!
  • 01.06.2009 23:20
    einmal geändert am 01.06.2009 23:22
    Fanta antwortet auf arndt1972
    Benutzer arndt1972 schrieb:
    > Einfach mal ruhig bleiben und abwarten!
    >
    Du kannst doch alles beweisen, also gib ihnen auch eine Chance
    >
    alles zu klären. Kommt man Dir dann immer noch komisch ist Dein
    >
    Posting berechtigt, ansonsten völlig überzogen.
    >
    Richtig ist, daß der Ablauf (keine Rechnung und man bucht
    >
    ab)nicht ok ist, aber deswegen ist es noch kein Betrug!
    >
    Vielleicht ist ja wirklich das Paket bei der Post verloren
    >
    gegangen?! Von daher Protest ja, Betrug (noch) nein!

    Man kann auch anders mit ehemaligen Kunden umgehen:
    Ein Erinnerungschreiben senden wegen nicht zurückgegebener Hardware.
    Und darin ankündigen, ggf. den Betrag abzubuchen.

    Dann hat der ehemalige Kunde Gelegenheit, den Sachverhalt aufzuklären.

    Jedoch einfach abbuchen wo wahrscheinlich nicht einmal mehr eine Genehmigung zum Lastschrifteinzug vorlag wegen Beendigung des Vertragsverhältnisses (Nachtrag/Edit): betrachte ich als dreist.

    Für solche Erfahrungsberichte von Betroffenen bin ich sehr dankbar.
    Sind sie doch ein schöner Kontrast zu den "Sprüchen" der stets fein herausgeputzten Telefonberater.

    Fanta


  • 01.06.2009 23:36
    niknuk antwortet auf Fanta
    Benutzer Fanta schrieb:

    > Man kann auch anders mit ehemaligen Kunden umgehen:
    >
    Ein Erinnerungschreiben senden wegen nicht zurückgegebener
    >
    Hardware.
    > Und darin ankündigen, ggf. den Betrag abzubuchen.

    Genau das passiert bei Hansenet üblicherweise. Ob der Threadstarter dieses Schreiben nicht erhalten hat (oder warum er es nicht erhalten zu haben glaubt), hat er uns nicht mitgeteilt.

    Man kann Hansenet allerdings in jedem Fall ankreiden, dass sie die Geräterücksendung nicht immer im Griff haben. Dass nachweislich zurückgesandte Geräte irrtümlich berechnet werden, kommt tatsächlich häufiger vor. Üblicherweise lässt sich das Problem aber durch Übersendung einer Kopie des Einlieferungsscheins ziemlich schnell aus der Welt schaffen. Das Argument "wer hebt schon den Einlieferungsschein länger auf" zieht hier nicht. Ein derart wichtiges Dokument sollte man so lange aufheben, bis man hundertprozentig sicher sein kann, dass man es nicht mehr braucht. Das ist meines Wissens frühestens nach 3 Jahren der Fall.

    > Jedoch einfach abbuchen wo wahrscheinlich nicht einmal mehr
    >
    eine Genehmigung zum Lastschrifteinzug vorlag wegen Beendigung
    >
    des Vertragsverhältnisses (Nachtrag/Edit): betrachte ich als
    >
    dreist.

    Die Genehmigung zum Lastschrifteinzug endet nicht automatisch mit der Abschaltung des Anschlusses. Schließlich können auch danach noch berechtigte (!) Forderungen offen sein, deren Höhe sich erst nachträglich beziffern lässt. Aber auch hier kann man Hansenet einen Vorwurf machen: der Kunde sollte zumindest so lange Zugriff auf die Alice Lounge und den Rechnungsdownload haben, bis wirklich die letzte Forderung beglichen ist.

    Gruß

    niknuk
  • 04.06.2009 01:20
    stefeise antwortet auf niknuk
    Benutzer niknuk schrieb:

    > Ein derart wichtiges
    >
    Dokument sollte man so lange aufheben, bis man hundertprozentig
    >
    sicher sein kann, dass man es nicht mehr braucht. Das ist
    >
    meines Wissens frühestens nach 3 Jahren der Fall.
    >
    >
    > Gruß
    >
    > niknuk


    Die Fälle von "Nexnet" (Tele-Inkasso-Firma) beschreiben leider ein anderes Szenario.
    Diese mahnen derzeit Tausende von Minirechnungen aus den Jahren 2005/2006 ab, also bereits vor 4 Jahren getätigte Anrufe!!!

    Auf deren HP ist auch beschrieben, dass ebenfalls Rechnungen von <Hansenet> betroffen sind.

    Somit werde ich fortan alle Rechnungen mindestens 10!! Jahre aufbewahren......auf Datenträger (CD) stellt dies auch kein Problem dar


    Gruss Stefan
  • 04.06.2009 08:46
    niknuk antwortet auf stefeise
    Benutzer stefeise schrieb:

    > Benutzer niknuk schrieb:
    >
    > > Ein derart wichtiges
    > >
    Dokument sollte man so lange aufheben, bis man hundertprozentig
    > >
    sicher sein kann, dass man es nicht mehr braucht. Das ist
    > >
    meines Wissens frühestens nach 3 Jahren der Fall.
    >
    > Die Fälle von "Nexnet" (Tele-Inkasso-Firma)
    > beschreiben leider ein anderes Szenario.
    > Diese mahnen derzeit Tausende von Minirechnungen aus den Jahren
    >
    2005/2006 ab, also bereits vor 4 Jahren getätigte Anrufe!!!

    Die Forderungen sind älter als 3 Jahre und somit verjährt.

    > Auf deren HP ist auch beschrieben, dass ebenfalls Rechnungen
    >
    von <Hansenet> betroffen sind.

    Ja, Nexnet rechnet auch für Hansenet Mehrwertdienste ab.

    > Somit werde ich fortan alle Rechnungen mindestens 10!! Jahre
    >
    aufbewahren......auf Datenträger (CD) stellt dies auch kein
    > Problem dar

    Das dürfte übertriebener Aufwand sein, es sei denn, du bist Kaufmann (dann bist du verpflichtet, Rechnungen 10 Jahre lang aufzuheben). Als Privatmann ist es aber viel wichtiger, *Quittungen* aufzubewahren, denn die belegen, dass eine Forderung beglichen wurde. Auch mit Kontoauszügen lässt sich ein solcher Nachweis führen.

    Auch die Archivierung auf CD hat so ihre Tücken. Zum einen kann es im Ernstfall wichtig sein, ein Original zur Verfügung zu haben, und zum zweiten halten CDs auch nicht ewig. Ihre Lebensdauer kann je nach Qualität sogar wesentlich kürzer als 3 Jahre sein.

    Gruß

    niknuk
  • 04.06.2009 09:13
    spaghettimonster antwortet auf niknuk
    Benutzer niknuk schrieb:
    > > Die Fälle von "Nexnet" (Tele-Inkasso-Firma)
    > >
    beschreiben leider ein anderes Szenario.
    > > Diese mahnen derzeit Tausende von Minirechnungen aus den Jahren
    > >
    2005/2006 ab, also bereits vor 4 Jahren getätigte Anrufe!!!
    >
    > Die Forderungen sind älter als 3 Jahre und somit verjährt.

    Forderungen aus 2006 sind *nicht* verjährt. Die regelmäßige Verjährungsfrist läuft erst mit Jahresablauf an (§ 199 BGB), so dass die genannten Forderungen frühestens Ende 2009 verjähren.
  • 04.06.2009 10:58
    einmal geändert am 04.06.2009 10:58
    niknuk antwortet auf spaghettimonster
    Benutzer spaghettimonster schrieb:
    > Benutzer niknuk schrieb:
    > > > Die Fälle von "Nexnet" (Tele-Inkasso-Firma)
    > > >
    beschreiben leider ein anderes Szenario.
    > > > Diese mahnen derzeit Tausende von Minirechnungen aus den Jahren
    > > >
    2005/2006 ab, also bereits vor 4 Jahren getätigte Anrufe!!!
    > >
    > > Die Forderungen sind älter als 3 Jahre und somit verjährt.
    >
    > Forderungen aus 2006 sind *nicht* verjährt.

    Du hast recht, ich habe die Jahresangaben wohl nur flüchtig gelesen. Natürlich war mir klar, dass die Verjährungsfrist erst am Anfang des Folgejahres beginnt.

    Forderungen aus 2005 sind allerdings definitiv verjährt. Es macht nicht unbedingt einen seriösen Eindruck, wenn ein Anbieter versucht, verjährte Forderungen einzutreiben, auch wenn das nicht verboten ist (versuchen kann man's ja mal). Auch bei den noch nicht verjährten Forderungen weist die stark verspätete Rechnungsstellung darauf hin, dass der Anbieter seine Buchhaltung nicht sonderlich gut im Griff hat.

    Was passiert eigentlich, wenn der Kunde in der Zwischenzeit den Anbieter gewechselt hat und Nexnet somit nicht mehr über den Anbieter abrechnen kann, über dessen Anschluss das Gespräch geführt wurde? Sind die Telekom oder ein T-Konkurrent verpflichtet, einem Mehrwertdiensteanbieter den aktuellen Anschlussbetreiber ihres Ex-Kunden zu nennen? Kennt sie den überhaupt? Oder bekommt Nexnet nur die Anschrift und schickt die Rechnungen dann per Post?

    Gruß

    niknuk
  • 05.06.2009 02:15
    spaghettimonster antwortet auf niknuk
    Benutzer niknuk schrieb:
    > Du hast recht, ich habe die Jahresangaben wohl nur flüchtig
    >
    gelesen. Natürlich war mir klar, dass die Verjährungsfrist erst
    >
    am Anfang des Folgejahres beginnt.
    >
    > Forderungen aus 2005 sind allerdings definitiv verjährt.

    Auch das ist in dieser Pauschalität falsch. Die Verjährungsfrist läuft auch nicht an, ehe der Gläubiger von den anspruchsbegründenden Umständen Kenntnis erlangt hat (§ 199 BGB, den du anscheinend auch "nur flüchtig" gelesen hast). Gerade bei Premiumleistungen wie hier bei Nexnet könnte das relevant sein, wenn die Verbindungsdaten erst übermittelt werden müssen. Ruft man also im Dezember 05 eine Premiumnummer an und die Übermittlung findet turnusmäßig erst im Januar 06 statt, dann ist das Entgelt heute ebenfalls noch nicht verjährt.

    > Es
    >
    macht nicht unbedingt einen seriösen Eindruck, wenn ein
    >
    Anbieter versucht, verjährte Forderungen einzutreiben, auch
    >
    wenn das nicht verboten ist (versuchen kann man's ja mal).

    Verjährte Forderungen beitreiben zu wollen, ist völlig legitim. Es kann gute Gründe geben, Einreden nicht zu erheben, bei der Verjährung etwa, weil man es sich mit dem Geschäftspartner nicht verderben will, was öfter vorkommt. Wer sich unter Kaufleuten benimmt wie die Axt im Walde, kann zwar kurzfristigen Erfolg damit haben, mittelfristig aber seinen Ruf und bald danach sein Geschäft begraben. Zumal die Auswahl an potenziellen Geschäftspartnern nicht so üppig wie aus Endkundensicht ist, weil die ganzen Reseller entfallen. Deutlich wird das auch an der Einrede der Stundung: Hat Hansenet einen Zahlungsaufschub gewährt, man kommt dann aber doch zu Geld, kann man zwar weiterhin auf der Stundung beharren und Negativpunkte beim Gläubiger sammeln, aber auch darauf verzichten und seine Außenstände begleichen. Oder die Aufrechnung: Man kann Forderungen unterschiedlicher Sachverhalte miteinander verrechnen. Man kann sich aber auch ersparen, dass die eigene Buchhaltung deswegen im Dreieck tanzt, oder vielleicht lieber gegen wichtigere, andere Forderungen aufrechnen (zB gegen einen wichtigeren Schadensersatzanspruch). Oder das Leistungsverweigerungsrecht: Wenn der Kunde nicht zahlt, kann der Anbieter den Anschluss sperren und den Kunden vergraulen, er muss aber nicht. Er kann auch langfristig denken und mit Rücksicht auf die langjährige erfolgreiche Geschäftsbeziehung fünfe gerade sein lassen. Es ist nicht immer sinnvoll, jederzeit von allen Rechten Gebrauch zu machen. Diese kurzsichtige Pfennigfuchserei hier ist keineswegs Standard, sondern nur bei einem begrenzten Kundenkreis in begrenzten Branchen üblich. Die Musik spielt woanders.

    > Auch
    >
    bei den noch nicht verjährten Forderungen weist die stark
    >
    verspätete Rechnungsstellung darauf hin, dass der Anbieter
    >
    seine Buchhaltung nicht sonderlich gut im Griff hat.

    Das kann zwar sein, ist aber nicht unbedingt eine Frage der Verjährung. Hier könnte man etwa an Verwirkung denken, die auch nicht geltend gemacht werden muss.

    > Was passiert eigentlich, wenn der Kunde in der Zwischenzeit den
    >
    Anbieter gewechselt hat und Nexnet somit nicht mehr über den
    >
    Anbieter abrechnen kann, über dessen Anschluss das Gespräch
    >
    geführt wurde?

    Nexnet wird separat abrechnen und sich ggf. von Hansenet die Kundenanschrift besorgen müssen. Klappt das nicht, kann sie, in der Regel wohl auf eigene Kosten, versuchen, die Anschrift anhand von Auskunfteien oder sonst, unter Umständen auch mit Hilfe der Staatsanwaltschaft zu ermitteln. Ehrlich gesagt ist es auch als Privatperson erstaunlich einfach, die amtlichen Meldedaten anzuzapfen. Vielleicht kommt man auch über die BNetzA als Zuteilungsgeberin der Rufnummer weiter. Klappt das alles nicht, hat sie Pech gehabt. So ist das eben, wenn man gegenüber Kunden in Vorleistung tritt, die man nicht kennt.

    > Sind die Telekom oder ein T-Konkurrent
    >
    verpflichtet, einem Mehrwertdiensteanbieter den aktuellen
    >
    Anschlussbetreiber ihres Ex-Kunden zu nennen?

    Nein, das brächte wohl auch nichts. Welches Interesse soll der neue Anschlussanbieter haben, für den alten Premiumanbieter abzurechnen. Der alte Anschlussabieter kann (muss nicht) aber die Kundenadresse herausgeben, wenn die nicht mehr aktuell ist, gibt es schon Möglichkeiten Umzüge nachzuverfolgen.

    > Kennt sie den überhaupt?

    Wenn der Anschlussanbieter nichts von den Außenständen weiß, wird er die Kundendaten mit Ablauf des auf die Kündigung folgenden Kalenderjahrs löschen müssen (§ 95 Abs. 3 TKG). Zumindest der DTAG habe ich allerdings schon nachgewiesen, dass sie sich nicht daran hält. Ich möchte nicht wissen, bei welchen Pornohändlern meine Daten auf Grund dessen wegen diverser Telekom-Datenskandale selbst Jahre nach der Kündigung vagabundieren.

    > Oder bekommt Nexnet nur die Anschrift und schickt
    >
    die Rechnungen dann per Post?

    Das ist eine Frage dessen, welche vertraglichen Vereinbarungen zwischen Anschlussanbieter und Nexnet bestehen. Meiner Ansicht nach kann nach § 45h TKG Nexnet nach Vertragsende von Hansenet keine Abrechnung von Drittleistungen mehr verlangen, weil der Kunde dann kein "Teilnehmer" Hansenets mehr ist. Bei der Telekom ist mir bekannt, dass sie Call-by-Call-Dienste auch nach Vertragsende noch weiter abrechnet. Notfalls wird Hansenet die Kundenanschrift herauszugeben haben, sofern noch vorhanden.
  • 29.07.2009 02:54
    Baghira_gr antwortet auf boyti89
    Benutzer boyti89 schrieb:
    > ACHTUNG!! Anbei schildere ich meinen Erfahrungsbericht über
    >
    Alice:
    >
    > Ende Dezember (31.12.08) endete mein Alice-Vertragsverhältnis.
    >
    In der Woche vom 20. April 2009 schaute ich auf meinen
    >
    Kontoauszug und entdeckte eine Abbuchung von Alice - 68,63.

    > All das Prozedere von Alice weist daraufhin, dass:
    >
    -es in dieser Firma drunter und drüber geht und
    >
    -Alice offensichtlich versuchen könnte, verlorene Kunden auf
    >
    betrügerische Weise abzuziehen.

    War die Einzugsermächtigung gekündigt??? Ja, dann ein Fall für die Strafverfolgung!!!, ansonsten eher ein klarer Fall für die Bundesnetzagentur!!!