Simply und gut? Sicher nicht!

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2x geändert, zuletzt am 22.01.2009 16:49

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1960herbert antwortet auf tatort		23.01.2009 23:43
AGB's sind nicht immer gültig!
Benutzer tatort schrieb: > Benutzer arndt1972 schrieb: > > Eines vorweg: ich finde das Kartenpfand nicht in Ordnung, aber > > wenn sie ihre AGB so gestalten, dann ist das rechtlich in > > Ordnung. ABER: da bin ich dann als Kunde gefordert! > > Ob das Kartenpfang rechtlich in Ordnung ist, sei dahingestellt. > Ich kenne diese Gebühr nur von Talkline. Das Pfand wurde > eingeführt als Ersatz für eine Deaktivierungsgebühr, die der > BGH vorher für nichtig erklärt hatte. > In ABGs steht auch viel Mist. Persönlich kann ich keine > Zahlungspflicht erkennen. > � AGB's sind nicht immer gültig, z. B. wenn der Kunde "unangemessen benachteiligt" wird. So weit ich weiß, gibt es noch kein höchstrichterliches Urteil darüber, ob das Kartenpfand zulässig ist. Was machen die eigentlich mit den zurückgeschickten Karten? Vielleicht die Wände tapezieren? Ich sehe es auch so, dass die vom BGH verbotene Deaktivierungsgebühr durch die Hintertür wieder eingeführt werden soll. Wahrscheinlich erkennen Gerichte diese Tricksereien und urteilen entsprechend. Eine Hotline für 1,49€/Min. würde ich auf keinen Fall anrufen, denn dass ist dreist und Wucher! Dann ist diese Firma für mich eben nicht telefonisch erreichbar! Ich denke, die Rücklastschrift war der einzig richtige Weg. Von evtl. Drohungen würde ich mich nicht einschüchtern lassen. Was sagen eigentlich die Verbraucherzentralen dazu? Herbert
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Till Wollheim antwortet auf nixgegendenise		24.01.2009 02:52
Bitte korrekt zitieren und nicht manipulieren!!
Es geht nämlich mit dem wesentlichen weiter: Neu ist, daß seit Frühjahr 2002 neue AGB gelten, in denen die Lastschriftrückgabe explizit zwischen Bank und Kunde geregelt ist. Diese Möglichkeit zur Regelung per AGB hatte der BGH in seinem letzten Urteil (Urteil vom 6. Juni 2000 - XI ZR 258/99) zum Thema Lastschriftrückgabe ausdrücklich vorgesehen. AGB Ziffer 7 Rechnungsabschlüsse bei Kontokorrentkonten (Konten in laufender Rechnung); Genehmigung von Belastungen aus Lastschriften (...) 7.3 Genehmigung von Belastungen aus Lastschriften Hat der Kunde eine Belastungsbuchung aus einer Lastschrift, für die er dem Gläubiger eine Einzugsermächtigung erteilt hat, nicht schon genehmigt, so hat er Einwendungen gegen diese im Saldo des nächsten Rechnungsabschlusses enthaltene Belastungsbuchung spätestens vor Ablauf von sechs Wochen nach Zugang des Rechnungsabschlusses zu erheben. Macht er seine Einwendung schriftlich geltend, genügt die Absendung innerhalb der Sechs-Wochen-Frist. Das Unterlassen rechtzeitiger Einwendungenen gilt als Genehmigung der Belastung. Auf diese Folge wird die Bank bei Erteilung des Rechnungsabschlusses besonders hinweisen. (Banken-AGB, eigene Hervorhebungen) Wie aus der Formulierung zu erkennen ist, gilt diese Regelung also nur für Lastschriften, bei denen wirklich eine Einzugsermächtigung vorlag und der Zahlungspflichtige z.B. nachträglich mit der Höhe nicht einverstanden ist. Vollkommen unberechtigte Einzüge von unbekannten Einziehenden sind damit nicht von dieser AGB-Klausel erfaßt. Hinweise: Bei den Sparkassen findet sich die Regelung in Ziffer 7.4, bei der Postbank bezieht sich Ziffer 7.5 auf alle Lastschriften, der Einschub "für die er dem Gläubiger eine Einzugsermächtigung erteilt hat" ist hier nicht AGB-Bestandteil. Gruß Till Benutzer nixgegendenise schrieb: > > es sind 6 wochen nach bekanntwerden der betreffenden buchung. > > > Nein. > > http://www.zahlungsverkehrsfragen.de/lastschriftrueck.html > > Was ist diese ominöse 6-Wochen Frist für Kontoinhaber bei > Rückgaben wegen Widerspruch ? > > Flapsig formuliert: Ein häufiges Mißverständnis ;-) > Zwischen den Banken ist im Lastschrift-Abkommen (Abschnitt III, > Nr. 2) eine 6-Wochen-Frist ab Belastung genannt, während derer > Lastschriften zurückgegeben werden können. Der > Zahlungspflichtige ist diesem Abkommen nicht beigetreten > (Abschnitt IV, Nr. 1) und somit nicht an diese Frist gebunden. > Theoretisch kann er unbegrenzt der Lastschrift widersprechen, > da die Kontobelastung schwebend unwirksam ist (kein Auftrag von > ihm an seine Bank, der BGH hat hier die > "Genehmigungstheorie" aufgestellt). Dies kann zum > Beispiel der Fall sein, wenn der Kunde den ganzen Winter im > warmen Süden verbracht hat oder monatelang im Krankenhaus lag > und jeweils keine Ahnung von der Lastschrift hatte. Er muß > allerdings trotzdem §242 BGB (Pflicht zur unverzüglichen > Aufklärung) und Ziffer 11 (4) der Allgemeinen > Geschäftsbedingungen (Unverzügliche Prüfung von Mitteilungen) > beachten! Abgesehen davon kann der Einziehende natürlich > zivilrechtlich gegen den Zahlungspflichtigen vorgehen, was > unter Umständen teuer wird. Also nicht aus "Lust und > Dollerei" Lastschriften zurückgeben. > Die Bank kann somit auch die unberechtigte Lastschrift noch > nach mehr als 6 Wochen zurückgeben. (LS-Abkommen Abschnitt III > Nr. 2 "Schadenersatzansprüche im Sinne der Regelung in > Abschnitt I Nr. 5 bleiben hiervon unberührt" / Abschnitt I > Nr. 5 " Bei Lastschriften, die als > Einzugsermächti­gungslastschrift gekennzeichnet sind, haftet die > erste Inkassostelle der Zahlstelle für jeden Schaden, der > dieser durch unberechtigt eingereichte Lastschriften > entsteht") > Die Valutierung der Rücklastschrift sollte nach obiger > Argumentation (Belastung war nicht rechtmäßig, also muß die > Buchung als solche rückgängig gemacht werden, inkl. der Valuta) > natürlich auf den Tag der unrechtmäßigen Lastschrift fallen. > Zumindest der BdB hat seine angeschlossenen Banken auch im > Anschreiben (bei der Verteilung des neuen LS-Abkommens 1995) > nochmal darauf hingewiesen !
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ZontableZz antwortet auf Till Wollheim		28.01.2009 04:16 2x geändert, zuletzt am 28.01.2009 04:18
Nur zur verdeutlichung!
Ich möchte mich in diesem Fall gar nicht als unschuldig darstellen. Und sicher verstehe ich, dass so ein Unternehmen auf "anderen" Wegen Geld sparen bzw. reinholen muss. Dennoch: Damals als ich die SIM gekauft habe, gab es diese Gebühr noch NICHT! Diese wurde erst Anfang/Mitte 2008 neu eingeführt. Angeblich gab es eine Information an die Kunden per Email ich habe sie jedenfalls nicht erhalten... (wobei ich in diesem Falle eine Email lächerlich finde hier gehört ein Schreiben an den Kunden, denn die Neuerhebung einer Gebühr ist ja nicht eine unerhebliche änderung am Vertrag. Auch wenn Simply sich vorbehält Gebühren anzuheben finde ich nicht ausreichend, da es sich um eine neue Gebühr und nicht das anheben einer alten, etwa des Minutenpreises handelt.) Ich jedenfalls habe weder Brief noch Mail erhalten, die mich über diese Änderung informiert hätte. Und alles was jetzt seit dem Folgt ist ja nur eine Auswirkung der mangelnden Information. Denn mein Konto war ja ordnungsgemäß im Plus. Auch das mit dem Pfand ist ja ok, wäre es gerechtfertigt. Denn ohne die Gebühr -> Konto nicht im Minus -> kein außerordentlicher Kündigungsgrund von Seiten Simply -> keine Möglichkeit von mir das Pfand zu fordern... Was auch zu beachten ist: Ich hole mir mein Geld nicht deswegen zurück weil ich aus einer Laune heraus meine Simply könne auf Zeit spielen o.Ä. SONDERN vielmehr sieht es so aus: Ich bin bei weitem kein Einzelfall, es gibt dutzende Forenbeiträge die sich mit diesem Thema (grade der Admin-Gebühr) befasse. Viele Betroffene haben ähnliches Erlebt. Teilweise wurden noch ganz andere Dinge aufgetischt. Unabhängig sprachen z.B. mehrere Betroffene davon, ihr SIM ordnungsgemäß eingesand zu haben mit der Antwort von Simply die SIM sei defekt und man könne das Pfand nicht erstatten. Wie gesagt ich habe ja nicht so gehandelt weil ich dachte Simply könne ein spielchen spielen, sondern weil ich durch die Geschichten anderer Betroffener vorsichtig geworden bin. Zudem habe ich mich mit einem Rechtsanwalt beraten und auch er hat mir zu eben dieser Vorgehensweise geraten! Frist setzen, danach Geld zurückholen, etc.! und sich auf keine Spielchen einlassen! Ich glaube nach wie vor nicht, dass Simply einfach so das Geld zurückgibt und sie Sache vergisst. Sie waren mit ihrer Vorgehensweise nicht zimperlich, warum soll ich es dann sein? Sie setzen mir Fristen, warum soll ich sagen: Och liebes nettes Simply zahlt im nächsten Rechnungszyklus... na dann warten wir doch mal ab was passiert, vielleicht sind die ja doch alle ganz nett und wollen das Geld eigentlich doch gar nicht so dringend wie ich erst dachte ;) Achja, heute kam eine Mail (ja lesen tue ich sie noch), sie wollen den Grund für die Rückbuchung wissen... tja naja irgendwie weiß eine Hand nicht was die andere macht... schließlich war die Rückbuchung angekündigt. Ob man meine Briefe nicht sauber durchliest? Oder jedesmal ne neue Akte anfängt? Jedenfalls scheint der Teil der für die Finanzen zuständig ist nicht zu wissen, dass ich schon seit Wochen mit dem kundenservice plaudere... so far, mfG ZontableZz
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memed antwortet		29.01.2009 14:20 einmal geändert am 29.01.2009 14:27
Hi, ich glaube, du willst einen Full-Service Provider und keinen Discounter. Deine Ansprüche richten sich nach der oberen Messlatte, deine Wertschätzung aber nach der unteren Kante des Marktangebots. Benutzer ZontableZz schrieb: > Nun vor gut 3 Jahren (2006) kaufte ich mir eine Prepaid Karte > bei Simply. Meine Freundin tat es mir gleich und schon hatten > wir eine günstige Telefonmöglichkeit! > Was mir an Simply gefiel, kein Guthabenverfall, keine > Mindestnutzung! > Doch es sollte anderst kommen... Denn nach 2 Jahren entschied > ich mich dann doch wieder für ein Vertragshandy, da sich in > diesem Bereich einiges an den Tarifen getan hatten. Also lud > ich ein letztes Mal mein Simply Konto auf 10 Euro auf und legte Also hast du den Vertrag einseitig nicht mehr in Anspruch genommen. Hast du das den mit deinem Vertragspartner (unter Gleichen vgl. HGB/BGB) abgesprochen oder ihm wenigstens mitgeteilt? (Pflichten der Vertragspartner auf Handeln nach Treu und Glauben, BGB §242) > die Karte beiseite. Nochmal zur Erinnerung: Kein > Guthabenverfall, keine Mindestnutzung. > Doch Anfang 2008 überlegte es sich Simply anders. Sie führten > kurzerhand eine Administrationsgebühr ein, welche nach 2 > Monaten in denen die SIM nicht genutzt wird, fällig wird. Diese > beträgt dann 1,79 Euro pro ungenutztem Monat. Eine Mitteilung > über diese Änderungen erfolgte jedoch nie! Weder per Email noch > per Post. Meinst du nicht, es wäre sinnvoll gewesen, sich über die AGB's selber auf dem Laufenden zu halten? Bei Call-by-Call Angeboten muss der Nutzer bei jedem Anruf (=neuer Nutzungsvertrag) selber darum kümmern. Mit welchem Anspruch erwartest du bei Prepaid-GSM was anders? Du wolltest ja ausdrücklich keinen Laufzeitvertrag. D.h. es besteht nur ein sehr indirektes Vertragsverhältnis, wenn du die Karte "ruhen" lässt. > Nun wie geht die Geschichte weiter. Recht logisch, denn nach 2 > Monaten begann Simply meinem Guthaben monatlich 1,79 Euro > abzubuchen. Und wie es kommen musste auf einmal war mein Konto > im Minus und somit hatte Simply sich einen Grund geschaffen mir > meine Karte außerordentlich zu kündigen. Dies teilten sie mir > diesmal zwar mit, jedoch lediglich per Email. Wieso ändert (erhöht) sich dein Anspruch immer weiter? Ich denke mal, du hattest zu diesem Zeitpunkt die GSM-Karte kein einziges mal mehr benutzt/aktiv geschaltet, und warst auch telefonisch (das absolut nahe liegenste) nicht erreichbar? Aber diesmal war die Email dir auch nicht genug als Info, vorher wäre sie das noch gewesen... Das wirkt doch sehr adaptiv dein Anspruchsmuster. > Da ich aber > immernoch im festen Glauben war, Simply sei ohne Mindestnutzung > und Guthabensverfall, prüfte ich meinen Simply Email Account Das Argument ist dein Bestes bisher: du hast etwas, um das du dich nicht kümmerst, in falscher Erinnerung, das ist sicherlich verständlich. Aber Rücksichtnahme darauf zu erheben ist auch nicht ganz verständlich. > nicht mehr, da dort lediglich Werbenewsletter in den > vergangenen Monaten eingetroffen waren. Erschwerend kam hinzu, > dass das alles über die Feiertage und in der Vorweihnachtszeit > ablief, als ich im Urlaub war. Ein einfacher Brief von Simply > und es wäre gar nicht erst dazu gekommen... Naja, weiter im > Text. Also einen Brief würde ich dir bei einem Vertrag dieser Art nicht schicken, zumal mir als Anbieter ja Email, Telefon und SMS zur Verfügung stehen. Und bestimmt habe ich mit dir vereinbart, dass du Infos von mir auf der Emailadresse bekommst, die ich dir extra zur Verfügung gestellt habe. Die nicht zu lesen ist dann nachlässig von dir, so nachlässig, das ich damit nicht rechnen muss. > Nun also nachdem Simply sich einen Grund geschaffen hatte den > Vertrag zu kündigen, forderten sich gleichzeitig die SIM-Karte > zurück, andernfalls würden sie das Pfand von 29,65 Euro von > meinem Konto einziehen. Gesagt getan, denn als ich nach meinem > Urlaub mein Konto prüfte, fiel mir eine Endabrechnung Simply > ins Auge. Schnell prüfte ich die Emails und mir war klar was > geschenen ist. Diese Pfand Geschichte ist doch sogar Kunden FREUNDLICH, und natürlich nicht schadhaft für Simply. Der Pfand an sich mag nicht notwendig sein, wenn man aber sich darauf einigt ist das Verfahren die Summe nicht einzuziehen, sondern erst einzuziehen, wenn die SIM Karte nicht zurück gesendet wird, besser für beide. Simply muss den Pfand nicht einziehen, lagern und verzinsen und wieder zurück buchen (die zahlen für jede Buchung/Einzug einige Gebühren), sondern buchen nur, bei Eintreten der Zahlungsverpflichtung. Der Kunde hat sein Geld weiter zur Verfügung und, wen er sich an die Vereinbarung hält, muss niemals das Pfand hinterlegen. Natürlich sieht das erstmal anders aus für den unbedarften Kunden, aber wen ich in die Foren gucke, haben die wenigsten, die Ihre SIM zeitig zurück schicken Probleme. Probleme haben die, die meinen, dass der Teil des Vertrages "unverschämt" ist, wenn er dann plötzlich greift. > Doch so einfach ließ ich mich nicht abfertigen. Ich nahm mit > dem Kundenservice Kontakt auf. Ich wies darauf hin, dass man > mir eine Tarifänderung nie mitgeteilt habe und ich meinen Sim > Karte unter anderen Bedingeungen bei ihnen erworben hatte. Vermutlich mit der Bedingung, dass du dich alle 3 Monate schlau zu machen hast, an der Stelle wo Vertragsgemäß alle Updates veröffentlicht werden: der Webseite. Da du ja eben keinen Laufzeitvertrag hast, bestimmt keine ungemessene Benachteiligung. > Langes hin und her und ein verweiß darauf, dass eine > Preiserhöhung jederzeit möglich sei, etc, etc. ... Doch ich > ließ nicht locker, schrieb weiter und erwähnt das erste mal, > dass ich in erwägung ziehe meine Bank zu kontaktieren. Das > schien zu fruchten, ich bekam eine andere Antwort als sonst: > Aus Kulanz würde man mir das Pfand zurückerstatten, wenn ich > die SIM-Karte kurzfristig zurücksende. Ich würde vermuten, wenn du einfach nur die Karte geschickt hättest, wäre das Geld auch gekommen. Denn aufgrund der Tatsache, dass dir das Vertragsende, also die Bringschuld der Karte, nicht bekannt war, kann man dir keinen Verstoß gegen Treu und Glauben vorhalten. Und wenn das 2-3 mal vorgekommen ist, wird Simply das in Ihrem automatisierten System abgebildet habe, oder zumindest nen Button für den Service-Agenten geschaffen haben. Effektivität ist das Ertragsmodell aller Discounter. > Also noch am selben Tag die Karte verpackt und per Einschreiben > abgeschickt, auch mit dem Vermerkt mich bitte in Zukunft > postalisch zu kontaktieren. Also der Bitte, den Vertrag (den du nicht mehr willst) zu ungunsten des Anbieters zu ändern, da würde ich mal auf ein klares: "nein Danke" wetten, wenn die anfrage überhaupt beachtet wird. Oder hattest du keine geeignete Emailadresse mehr zu der Zeit? > Vier tage später die Antwort: Leider haben sie uns die > SIM-Karte außerhalb der Frist zugeschickt und das Geld kann > ihnen nicht erstattet werden... Super! Klasse! Und auf in die > nächste Runde: Brief mit Kopie der Email mit der Zusage auf > Kulanz abgeschickt. Ein paar Tage später die Antwort (wieder > per Email, Post scheint Simply noch fremd zu sein, naja die > Post gibts ja auch noch nicht so lange): Im nächsten auch wenn es dir ein vielfaches einer SMS wert ist, deine ansichten zu verbreiten, ist es (gerichtlich bestätigt) sehr wohl zulässig die Kommunikation per Email verbindlich fest zu schreiben. Es gab ja auch mal Reiterboten, Briefsiegel, Postkutschen, Kradmelder und Nachrichtenläufer.... würdest du eine Umstellung auf persönliches Vorsprechen seitens Simply ankzeptieren? > Rechnungszyklus würde man mir das Geld überweisen. > Klingt im ersten Moment ganz nett, aber denken wir mal nach: > 29.12.08 wurde das Geld abgebucht, 6 Wochen kann man eine > Lastschrift zurückholen und inzwischen hatten wir bereits den > 13.01.2009. Und vor allem, wann ist der nächste Guck mal bei Wikipedia zum Thema Lastschrift und Fristen nach, 6 Wochenfristen gibt es nicht. > Rechnungszyklus? Mitte Februar, Ende Januar? > Mir war das zu unsicher, denn am Ende spielt Simply auf Zeit, > denn sobald die 6 Wochen Rückholfrist verstrichen sind kann ihc > das Geld nichteinmal mehr zurückholen. Und wenn Simply dann > eine neue ausrede hat, schau ich komplett in die Röhre... > Also mein bis dato vorletztes Schreiben verfasst: Ich bedanke > mich für das Entgegenkommen etc. und setzte eine Frist bis zum > 21.02.2009 (also eine Woche, wenn man davon ausgeht, der Brief > trifft am 14.01. ein) bis dahin solle das Geld auf meinem Konto > sein, andernfalls würde ich es Rückholen. Heute dann der > 22.01.2009 und immer noch kein Geld auf dem Konto. Also eine Frist die du dir einbildest, die Grundannahme: alle wollen nur dich betrügen (das du Verträge nicht so genau nehmen willst, wie du sie unterschrieben hast ist aber jetzt kein Grund DICH anzuzweifeln....) und eine Frist die für einen manuellen Vorgang, die einfach nur lächerlich ist. 10 Arbeitstage gilt als Minimum. Zum Vergleich: eine EILANORDNUNG eines Richters bedeutet 48 Stunden Frist zur Umsetzung. Also 2 Tage. Du willst 5 Tage (Arbeitstage, am WE wird keiner deine Beschwerde bearbeiten wollen) > Daraufhin bin ich zur Bank, habe das Geld rückgeholt und > gleichzeitig einen letzten Brief an Simply geschickt, in dem > ich mit sofortiger Wirkung die Einzugsermächtigung auf mein > Konto widerrufe und nochmals darauf hinweise, nicht mehr auf > elektronische Kommunikation zu reagieren, sondern lediglich auf > dem Postweg kommunizieren werde. Spätestens mit dem Verursachen unnötiger Kosten und der einseitigen Weigerung die Vertrags- und Rechtsgrundlage weiter zu achten bist du so weit über dein Ziel geschossen, dass ich es schade finde, dass ich bei Simply indirekt (Ja!Mobil) deine Kosten mit finanzieren musste. Mann lerne Verträge nur abzuschließen, wenn du die ganz haben willst, und wenn Werbung dich mehr beeinflusst, als du es steuern kannst, dann tu was dagegen, aber bitte bei dir, nicht im Servicebereich deines Discounters. > > Fazit: Eine Gebühr über deren Einführung man nicht informiert > wird, eine Kündigung und eine Mahnung per Email?! Der Postweg > ist Simply scheinbar unbekannt. Immer wieder auch der Hinweis > auf ihr 1,49 Euro teure Servicehotline... > Und das beste: eine nicht genutzte SIM verursacht Simply > angeblich hohe Kosten, darum müsse man die Gebühr erheben. > Komisch, keine Nutzung = Keine Nutzung des Mobilfunknetzes, > Keine Rechnung die erstellt werden muss, Kein Mitarbeiter der > sich darum kümmern muss... Womit verursacht eine nicht genutzte > SIM kosten?! Oder will Simply eher sagen eine nicht genutzte > SIM verursacht keinen UMSATZ! Das glaube ich trifft es eher, > also versucht man aus diesen Kunden noch etwas Geld zu locken, > am besten mit einer Gebühr über die man nicht informiert und > ein Pfand, welches man dann wunderbar kassieren kann, da man > das Konto ja schleichend ins Minus treibt und somit einen Grund > gefunden hat dem Kunden außerordentlich zu kündigen. Und du bist im Telko-Umfeld aktiv und kennst die Kostenstrukturen? Denn es steht dir frei, geringere Kosten nachzuweisen, dazu musst du aber mehr als einige Beobachtungen aus der Ferne bewerten und beurteilen. (schonmal Kostenausfallrisiken und Mahnwesen-Aufwände berechnet?) > > > Und meiner recherche im Inet zufolge bin ich auch nicht der > einzige, der über diese Methoden stolpert. Nur bin ich > wahrscheinlich einer der Wenigen die sich dagegen wehren. Und > dabei geht es mir nicht um die 30 Euro Schaden die mir > entstünden, wenn ich es einfach hinnehme (Schließlich haben > allein die Einschreiben zusammen bestimmt 10 Euro gekostet). > Hier geht es mir definitiv ums Prinzip, eine solche dreiste > Vorgehensweise eines Unternhemens nicht zu tolerieren. Schon > gar nicht, wenn dieses Unternehmen unfähig ist, Briefe zu > versenden. Das Unternehmen ist zumindest fähig genug, dich auf eine Sperrliste zu setzen, denn kein Anbieter, außer Monopolisten, sollten dazu gezwungen werden, alle Kunden annehmen zu müssen. Es muss sich auch lohnen dürfen ein guter, umgänglicher und verständnisvoller Kunde zu sein. > > MfG ein verärgerter ehemaliger Simply Kunde MsfG, ein Kunde von Ja!Mobil, BildMobil, Fonic, Simply und T-Mobile (Familien-TK Beauftragter)
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