Diskussionsforum
  • 09.07.2013 15:37
    DerNorman schreibt

    Verstehe ich nicht

    Der Händler kauft doch das Handy, er zahlt MWSt dafür, diese führt der Großhändler ab.
    Nun erhält er eine Provision zzgl. MWST. diese führt der Händler ab.
    Natürlich kann er im eigentlichen MWST Verfahren diese gegenrechnen.
    Wenn er jetzt das Handy verkauft, dann berechnet er den geringen Handypreis inkl. MWST. Diese führt er auch wieder ab.

    Wenn jetzt das Handy teurer wird, dann wird der kleine Bürger belastet.

    Was soll also der Vorteil sein? Verstehe ich nicht...
  • 09.07.2013 19:46
    mirdochegal antwortet auf DerNorman
    Benutzer DerNorman schrieb:
    > Was soll also der Vorteil sein? Verstehe ich nicht...

    Also, ich verstehe es auch nicht so richtig. Der Einkauf des Gerätes und die Weitergabe an den Kunden sind doch immer zwei Transaktionen. Wie kann der Händler da unerlaubt Steuern sparen?

    Davon abgesehen sind die Super-Handyschnäppchen meist ohnehin keine. Es ist bei den 2 Jahres Verträgen im Grunde nur eine Ratenzahlung des Gerätes.
  • 09.07.2013 21:11
    andy270469 antwortet auf mirdochegal
    Hallo, IMHO nehmen wir mal ein etwas teueres Smartphone welches mit entsprechenden Vertrag für 1 Euro an den Kunden geht. Das heisst der Händler generiert 1 Euro Umsatz und zahlt für diesen 1 Euro Umsatzsteuer, soll nun jedoch bei der Berechnung der EK hergenommen werden ist das schon gravierend, bei meinem Beispiel sagen wir mal knappe 400 Euro. Der Händler hat einen Euro Umsatz generiert soll aber für 400 Euro Umsatzsteuer zahlen.

    Gruss Andy
  • 09.07.2013 21:16
    sp33 antwortet auf andy270469

    > Beispiel sagen wir mal knappe 400 Euro. Der Händler hat einen
    > Euro Umsatz generiert soll aber für 400 Euro Umsatzsteuer
    > zahlen.

    Aber innerhalb des Umsatzsteuersystem wäre es nicht ganz inkonsequent. Der Händler bekommt nämlich vom Finanzamt die Umsatzsteuer für seinen 400-EUR Kauf erstattet. Geht man mal von 1 EUR Verkaufspreis und damit nichtmal 20 Cent Steueraufkommen aus, geht das Handy in der Gesamtkette ohne Umsatzsteuer über den Tisch. Das ist aber eigentlich nicht Sinn dieser Steuer.
  • 09.07.2013 21:59
    DenSch antwortet auf sp33
    Ich raff das aber auch nicht so ganz.


    Ich kaufe für 500 netto ein handy ein. da zahle ich 95€ USt.
    Ich verkaufe es für 1€, sind 0,16€ USt.

    Ich erhalte 600€ Provision. Da erhalte ich 114€ USt.

    Ergo muss ich am Ende des Monats immer noch 18,84€ ans Finanzamt zahlen.
  • 09.07.2013 22:15
    sp33 antwortet auf DenSch

    > Ich raff das aber auch nicht so ganz.
    > Ich kaufe für 500 netto ein handy ein. da zahle ich 95€ USt.
    > Ich verkaufe es für 1€, sind 0,16€ USt.
    > Ich erhalte 600€ Provision. Da erhalte ich 114€ USt.
    > Ergo muss ich am Ende des Monats immer noch 18,84€ ans
    > Finanzamt zahlen.

    Du musst die Sicht des Finanzamts einnehmen: Die Provision ist nicht Gegenstand der Diskussion, denn diesen Betrag musst Du so oder so als Einnahme abführen.

    Das Finanzamt moniert genau die Stelle, an der Du 16 Cent für den Verkauf abführst, vorher aber 95 EUR erstattet bekommen hast. DAS ist nicht Sinn der Umsatzsteuer.

    Aus deren Sicht heisst es dann nicht 18,84 "Gewinn", sondern 95 EUR mehr..
  • 09.07.2013 22:22
    mirdochegal antwortet auf sp33
    Benutzer sp33 schrieb:
    >
    > Das Finanzamt moniert genau die Stelle, an der Du 16 Cent für
    > den Verkauf abführst, vorher aber 95 EUR erstattet bekommen
    > hast. DAS ist nicht Sinn der Umsatzsteuer.

    Dafür aber gibt es zwei Jahre lang die monatliche Rate von z.B. 20 Euro, die auch umsatzsteuerpflichtig ist. Gleicht sich doch letztlich aus oder nicht?

    Wäre dann nicht jeder zunächst fremdfinanzierter Ratenkauf für das FA problematisch? Denn beim Ratenkauf allgemein wie auch beim Handyvertrag gilt: Es wird nichts verschenkt, die Kosten werden nur verlagert. Unterliegen aber so oder so der Umsatzsteuer.
  • 09.07.2013 22:32
    sp33 antwortet auf mirdochegal

    > Dafür aber gibt es zwei Jahre lang die monatliche Rate von z.B.
    > 20 Euro, die auch umsatzsteuerpflichtig ist. Gleicht sich doch
    > letztlich aus oder nicht?

    Das ist ein anderer Fall. Es geht nicht um die Konstruktion, wo im Rahmen des Vertrags das Handy abbezahlt wird, sondern um die Variante, in der ein Händler mit (einem Teil) seiner Provision das Handy vergünstigt, um so einen Abschluss zu erreichen (nach dem Motto 10x nur ein Fünftel Provision ist besser als einmal eine Ganze). Insofern gleicht sich nichts mehr aus, da der spätere Vertrag ja unberührt bleibt.

    > Wäre dann nicht jeder zunächst fremdfinanzierter Ratenkauf für
    > das FA problematisch? Denn beim Ratenkauf allgemein wie auch
    > beim Handyvertrag gilt: Es wird nichts verschenkt, die Kosten
    > werden nur verlagert. Unterliegen aber so oder so der
    > Umsatzsteuer.

    Richtig, aber eben nicht in dem Beispiel. Hier findet eine Subventionierung statt, der Händler verschenkt tatsächlich seine Provision in Teilen. Er tut das eben nur deshalb, weil er dadurch wettbewerbsfähiger wird und letztlich mehr Gewinn macht. Und in diesem Modell trägt eben einen Teil der Subvention auch das Finanzamt mit (durch Einnahmeverlust).
  • 10.07.2013 11:04
    DenSch antwortet auf sp33
    Achja, so langsam verstehe ich das.

    Und das FA glaubt, damit mehr Einnahmen zu erhalten?

    Es wird am Ende zwei Wege geben:

    1. Der Fachhandel geht den Bach runter. (die wahrscheinlichste)
    2. Alle Geräte werden, wenn auch nur fiktiv, finanziert.

    Ende vom Lied: Die haben nicht einen cent mehr.
  • 10.07.2013 11:07
    sp33 antwortet auf DenSch


    > 1. Der Fachhandel geht den Bach runter. (die wahrscheinlichste)

    Eher unwahrscheinlich. Ich glaube nicht, dass deswegen weniger Handys verkauft werden..



    > 2. Alle Geräte werden, wenn auch nur fiktiv, finanziert.

    Ist ja das was die wollen - dann fällt die Steuer wieder auf den finanzierten vollen Kaufpreis an.
  • 10.07.2013 10:39
    schnorfel antwortet auf sp33
    Sinn der Steuer
    Es ist aber auch nicht Sinn der Steuer, das eine Bemessungsgrundlage herangezogen wird, die tatsächlich nicht existiert. Wenn also das Telefon für 1 € netto verkauft wird, kann der Staat nicht 400 € als Bemessungsgrundlage heranziehen, weil ganz einfach der Umsatz in dieser Höhe nicht gemacht wird. Es heißt Umsatzsteuer und nicht Vielleicht-Steuer.
  • 10.07.2013 10:57
    sp33 antwortet auf schnorfel
    RE: Sinn der Steuer

    > Es ist aber auch nicht Sinn der Steuer, das eine
    > Bemessungsgrundlage herangezogen wird, die tatsächlich nicht
    > existiert. Wenn also das Telefon für 1 € netto verkauft wird,
    > kann der Staat nicht 400 € als Bemessungsgrundlage heranziehen,
    > weil ganz einfach der Umsatz in dieser Höhe nicht gemacht wird.
    > Es heißt Umsatzsteuer und nicht Vielleicht-Steuer.

    Doch, der Umsatz wird gemacht. Kai hat es in einem anderen Post sehr schön dargestellt: Das Handy wird zum vollen Preis an den Kunden verkauft, allerdings wird ein Teil des Kaufpreises vom Händler selbst getragen. So ist jedenfalls die richtige Sicht aus der Perspektive der Umsatzsteuer. Es kann ja nicht richtig sein, dass der Steuerzahler sonst auf diese Weise Handys subventioniert.
  • 10.07.2013 14:45
    schnorfel antwortet auf sp33
    RE: Sinn der Steuer
    aber der Händler hat einen Kaufvertrag über das Telefon doch schon mit dem Lieferanten geschlossen und den Preis für das Telefon auch bezahlt. Von sich selbst wird er ja kein Telefon abkaufen, weil das ja der Verbraucher tut.
  • 10.07.2013 15:40
    sp33 antwortet auf schnorfel
    RE: Sinn der Steuer
    Benutzer schnorfel schrieb:
    > aber der Händler hat einen Kaufvertrag über das Telefon doch
    > schon mit dem Lieferanten geschlossen und den Preis für das
    > Telefon auch bezahlt. Von sich selbst wird er ja kein Telefon
    > abkaufen, weil das ja der Verbraucher tut.

    Ja eben. Händler kauft bei Lieferant oder Großhändler und bekommt für diesen Kauf die Umsatzsteuer vom Staat erstattet. Dann verkauft er für fast nichts mehr an den Verbraucher und nimmt keine Umsatzsteuer mehr ein die er abführen muss.
  • 09.07.2013 21:12
    sp33 antwortet auf DerNorman

    > Der Händler kauft doch das Handy, er zahlt MWSt dafür, diese
    > führt der Großhändler ab.

    Mach es mal an einem Beispiel. Der Händler A kauft beim Großhänder B ein Handy für 100 EUR zzgl 19 EUR Umsatzsteuer, er zahlt also 119 EUR an den Großhändler. Vom Finanzamt bekommt nun Händler A 19 EUR wieder zurück, so dass er effektiv für das Handy 100 EUR bezahlt hat. Das Finanzamt hingegen bekommt von B noch die 19 EUR abgeführt, so dass es (in diesem kleinen Universum) mit unbeteiligten 0 rauskommt.

    > Nun erhält er eine Provision zzgl. MWST. diese führt der
    > Händler ab.

    Richtig. Dies ist aber (aus Sicht des FA) unabhängig vom Handy, diese MWSt. führt er immer ab.

    > Natürlich kann er im eigentlichen MWST Verfahren diese
    > gegenrechnen.
    > Wenn er jetzt das Handy verkauft, dann berechnet er den
    > geringen Handypreis inkl. MWST. Diese führt er auch wieder ab.

    Genau. Er verkauft es für 1 EUR und führt davon die 15 cent (ca.) an das Finanzamt ab.

    > Wenn jetzt das Handy teurer wird, dann wird der kleine Bürger
    > belastet.
    > Was soll also der Vorteil sein? Verstehe ich nicht...

    Der Gag ist: Der Händler bekommt das Handy ohne Mehrwertsteuer. Je billiger er das Handy nun abgibt, desto weniger Umsatzsteuer fällt an, die er mit seiner Provision dann wieder ausgleichen müsste. Faktisch nutzt er diesen Effekt, um das Handy günstig anbieten zu können, denn einen Teil der "Subvention" trägt das Finanzamt durch die Erstattung auf den Einkaufswert.

    Da die Umsatzsteuer immer an den Verbraucher "durchgereicht" wird ginge die neue Ansicht des FA natürlich zu Lasten des Verbrauchers, auf der anderen Seite aber auch zugunsten der Steuerzahler, die auf den Verkauf des Handys nun wieder Umsatzsteuer bekommen würden.
  • 10.07.2013 10:50
    schnorfel antwortet auf sp33

    >
    > Da die Umsatzsteuer immer an den Verbraucher "durchgereicht"
    > wird ginge die neue Ansicht des FA natürlich zu Lasten des
    > Verbrauchers, auf der anderen Seite aber auch zugunsten der
    > Steuerzahler, die auf den Verkauf des Handys nun wieder
    > Umsatzsteuer bekommen würden.

    Es soll doch jeder Händler im Rahmen seiner Kalkulation entscheiden können, zu welchem Preis er was an wen verkauft. Ansonsten kann der Staat auch gleich den Preis vorgeben, zu dem Waren abzugeben sind, nur dass am Ende die Steuer stimmt. Das geht in der Planwirtschaft aber nicht bei uns.


  • 13.07.2013 12:30
    helmut-wk antwortet auf schnorfel
    Argumentation des FA
    Benutzer schnorfel schrieb:
    >
    > Es soll doch jeder Händler im Rahmen seiner Kalkulation
    > entscheiden können, zu welchem Preis er was an wen verkauft.
    >
    Darf er auch. Nur sollte er korrekt Steuern bezahlen und nicht durch einen Konstruktionstrick Steuern sparen.

    Für Waren, die jemand zu dem Zweck kauft, die weiterzuverkaufen, wird die Umsatzsteuer erstattet. Weil ja am Ende für den vollen Verkaufspreis wieder Umsatzsteuer anfällt - wer exakt mit den Preis verkauft, den er selber gezahlt hat, zahlt unterm Strich Null Umsatzsteuer.

    Nur wenn er es weiterverschenkt, dann ist der Kauf kein gewerblicher (es wird ja nix weiterverkauft), also sollte er dafür auch die Steuer zahlen (sprich: für den Einkauf keine Umsatzsteuererstattung erhalten). Wer als Privatmann was für sich kauft, erhält ja auch keine Umsatzsteuer erstattet, wenn er das weiterverschenkt.

    Juristen werden das vermutlich anders formulieren, aber darauf läuft es hinaus. Die 1000 möglichen Spezialfälle, z.B. das Büromaterial, das nicht verkauft wird, hab ich bewusst außen vor gelassen. Und ob die Argumentation des Finanzamts wirklich juristisch wasserdicht ist, wird ein Gericht entscheiden.
  • 09.07.2013 23:43
    Kai Petzke antwortet auf DerNorman
    Komplexe Erklärung
    Benutzer DerNorman schrieb:
    > Der Händler kauft doch das Handy, er zahlt MWSt dafür, diese
    > führt der Großhändler ab.

    Das ist richtig.

    > Nun erhält er eine Provision zzgl. MWST. diese führt der
    > Händler ab.

    Hier liegt der Knackpunkt. Soweit der Händler die Provision nutzt, um dem Kunden ein Gerät zu subventionieren, hat er eigentlich keine mehrwertsteuerpflichtige Leistung erbracht, sondern letztendlich ein Geldgeschäft, wo er einen "Kredit" des Mobilfunkunternehmens an den Kunden weiterreicht. Geldgeschäfte sind aber immer ohne Mehrwertsteuer!

    > Natürlich kann er im eigentlichen MWST Verfahren diese gegenrechnen.

    Nein, das darf er eben nach Ansicht des Gerichts nicht. Der Händler verkauft faktisch ein Handy für (zum Beispiel) 500 Euro netto plus 95 Euro Mehrwertsteuer = 595 Euro brutto an den Kunden. Bisher hat er eine Rechnung über 1 Euro geschrieben, künftig muss er eine Rechnung über den echten Kaufpreis (also 595 Euro) schreiben, und den Zusatz, dass 594 Euro davon vom Netzbetreiber bezahlt worden sind. Der Kunde zahlt also weiterhin 1 Euro, hat aber nun eine Rechnung, auf der der Wert des Handys als Kaufpreis steht und kein Fantasiepreis mehr.

    Denn ob der Kunde on einer Bank einen Ratenkredit über 594 Euro aufnimmt, um das Handy zu finanzieren, oder vom Netzbetreiber, darf steuerrechtlich keinen Unterschied machen. In beiden Fällen hat nämlich der Händler einen Gegenstand, der 595 Euro wert ist, an den Kunden geliefert, und folglich muss er auch 95 Euro Mehrwertsteuer in der Rechnung ausweisen und ans Finanzamt abführen. Gegenüber dem Finanzamt darf der Händler natürlich die Mehrwertsteuer gegenrechnen, die er selber an den Großhändler bezahlt hat. Der Händler darf aber im Gegenzug für den Subventionsanteil an der Provision KEINE Mehrwertsteuer gegenüber dem Mobilfunker ausweisen. Das ist für den Händler am Schluss eine Nullsumme: Er weist mehr Mehrwertsteuer gegenüber dem Kunden aus, und weniger gegenüber dem Netzbetreiber.

    Für den Händler bisher:
    Rechnung an Kunden über 84 Cent + 19% MwSt. = 1 Euro brutto
    Rechnung an Netzbetreiber über 580 Euro + 19% MwSt. = 690,20 Euro brutto
    Einkaufskosten beim Großhändler über 450 Euro + 19% MwSt. = 535,50 Euro brutto
    Zahlung an das Finanzamt: 19% Mwst. aus 580.84 Euro - 19% Mwst. aus 450 Euro = 130.84 Euro * 0,19 = 24,86 Euro
    Gewinn des Händlers: 690,20 + 1 - 535,50 - 24,86 = 130,84 Euro

    Für den Händler künftig:
    Rechnung an den Kunden über 500 Euro + 19% Mwst. = 595 Euro, abzüglich 594 Euro Barzuschuss des Netzbetreibers = 1 Euro
    Rechnung an Netzbetreiber über 80,84 Euro + 19% MwSt. = 96,20 Euro, zuzüglich 594 Euro Barzuschuss (MwSt.-frei!) = 690,20 Euro brutto
    Einkaufskosten beim Großhändler über 450 Euro + 19% MwSt. = 535,50 Euro brutto
    Zahlung an das Finanzamt: 19% Mwst. aus 580.84 Euro - 19% Mwst. aus 450 Euro = 130.84 Euro * 0,19 = 24,86 Euro
    Gewinn des Händlers: 595 + 96,20 - 24,86 = 130,84 Euro

    Für den Händler ändert sich also nichts, außer, auf welche Rechnung (die gegenüber dem Endkunden bzw. die gegenüber dem Netzbetreiber) er die Rechnung schreibt. Insbesondere zahlt der Händler dieselbe Umsatzsteuer an das Finanzamt!

    Für wen sich massiv was ändert, ist der Netzbetreiber. Er muss zwar weiterhin dieselben Beträge an den Händler überweisen, aber darin ist viel weniger Umsatzsteuer ausgewiesen, die er sich vom Finanzamt sofort wiederholen kann! Der Netzbetreiber zahlt also drauf: Musste er die Handysubvention bisher netto leisten, muss er das künftig brutto (inklusive Mehrwertsteuer) tun. Entsprechend mehr Geld bleibt beim Finanzamt hängen!

    Jedoch ist für den Netzbetreiber noch nicht alles verloren. Er hat dem Kunden ja einen Kredit gegeben. Den kann er mit den Grundgebühren verrechnen. Das heißt, so lange der Kunde die Handysubvention noch nicht abbezahlt hat, zerfallen die Rechnungen des Netzbetreibers in einen mehrwertsteuerfreien Finanzierungsanteil und einen mehrwertsteuerbehafteten Service-Anteil. Entsprechend reduziert sich bei den Rechnungen des Netzbetreibers die Mehrwertsteuer, die der Netzbetreiber an das Finanzamt zu zahlen hat!

    In den meisten Fällen ist das alles am Ende eine Nullsumme. Der wesentliche Unterschied ist: Das Finanzamt sieht sofort die Mehrwertsteuer, wenn das Handy geliefert wird, und dafür in den folgenden zwei Jahren entsprechend weniger, wenn der Kunde sein Handy via Grundgebühr "abstottert". Allerdings gibt es ein paar Ausnahmen von dieser Regel: Wenn der Kunde während der gesamten Laufzeit weniger Grundgebühren bezahlt, als das Handy wert war (z.B., weil der Vertrag vorzeitig mit Tod endet, weil der Kunde zahlungsunfähig wird etc. pp.), dann kriegt der Netzbetreiber bei dem konkreten Vertrag die Mehrwertsteuer nicht mehr rein. ABER: Da der Netzbetreiber hier gegenüber dem Kunden wie eine Bank agiert, darf er auch wie eine Bank Zinsen verlangen. Und Zinseinnahmen sind mehrwertsteuerfrei! Setzt der Netzbetreiber einen Rechnungszins in Höhe üblicher Kontokorrentzinsen an, dann spart er mit den Kunden, die den Vertrag korrekt erfüllen, während der Vertragslaufzeit sogar mehr Mehrwertsteuer, als er anfangs vorfinanziert hat!

    Lange Rede, kurzer Sinn: Die Abwicklung der Handy-Subvention wird wahrscheinlich komplizierter, weil sie künftig umsatzsteuertechnisch (und übrigens am besten auch gegenüber dem Endverbraucher!) wie ein separater Kreditvertrag abgewickelt wird. Zu diesem Zweck teilen sich die Netzbetreiber wirtschaftlich auf in einen "echten" Netzbetreiber und eine Bank (oder sie beauftragen eine bereits bestehende Bank mit der Abwicklung und Abrechnung des Finanzierungsgeschäfts). Der Vorteil für das Finanzamt: Es bekommt die Mehrwertsteuer schon, sobald das Handy geliefert wurde. Nachteil für das Finanzamt: Auf die Zinserträge, die die Netzbetreiber-Bank abwirft, sieht es künftig keine Mehrwertsteuer mehr, denn Zinserträge sind mehrwertsteuerfrei!

    Am Ende könnte also die Initiative des cleveren Finanzbeamten nach hinten losgehen, weil das Finanzamt langfristig weniger Geld sieht, und das möglicherweise nicht nur bei den Mobilfunkern, sondern auch bei anderen Koppelgeschäften (z.B. Billigdrucker, die via Tintenpatronen "abbezahlt" werden) auch. Vielleicht erkennen das auch die Richter, und lassen am Ende alles so, wie es derzeit ist.


    Kai
  • 10.07.2013 11:07
    DenSch antwortet auf Kai Petzke
    RE: Komplexe Erklärung
    Danke für die Erklärung!
    Selbst als Händler war das schwer zu raffen.


    Am Ende wird also alles überall so laufen wie bei O2 :D
  • 13.07.2013 12:47
    helmut-wk antwortet auf Kai Petzke
    RE: Komplexe Erklärung
    Benutzer Kai Petzke schrieb:

    Erst mal Danke für die komplexe Erklärung.

    > Am Ende könnte also die Initiative des cleveren Finanzbeamten
    > nach hinten losgehen, weil das Finanzamt langfristig weniger
    > Geld sieht, und das möglicherweise nicht nur bei den
    > Mobilfunkern, sondern auch bei anderen Koppelgeschäften (z.B.
    > Billigdrucker, die via Tintenpatronen "abbezahlt" werden) auch.
    >
    Hier frag ich mich, ob das wirklich so 1:1 übertragbar ist. Als Händykunde zahle ich natürlich an den Netzbetreiber, bei dem ich unter Vertrag stehe, eine andere Option (außer Vertragsausstieg) gibt es da nicht.

    Beim Drucker habe ich jedoch keinen Service-Vertrag über neue Tintenpatronen geschlossen, kann also auf kompatible nachbauten, Refillpatronen o.ä. ausweichen, und der Druckerhersteller hat nichts davon. Damit entfällt alles, was du über "Kreditgeschäft" etc. gesagt hast (auch wenn viele Kunden lieber die Original-Patronen kaufen werden).

    Im Fall mit dem Drucker könnte es sich also für das Finanzamt lohnen (oder?).