Diskussionsforum
  • 02.05.2013 19:21
    totti schreibt

    Die Telekom war doch so kulant

    und hat die neuen AGB's rechtzeitig angekündigt. So konnte jeder zu einem "alten" IP-Anschluss wechseln (ohne Drossel). Selbst den Zeitpunkt der Schaltung kann man sich aussuchen. Vielleicht hätten ja die Mitarbeiter der unzähligen Redaktionen und Portalen ihre werte Leserschaft einfach mal darauf hinweisen sollen. Denn vor einigen Wochen oder Monaten wurde gerade von diesen die Meldung verbreitet, dass die Telekom langfristig alle auf IP umstellt. Da braucht man doch nur eins und eins zusammenzuzählen.
    Im übrigen eine unglaubliche Publicity für eine AGB-Änderung, welche "möglicherweise" in 5 Jahren in Kraft treten könnte. Sie wird sicherlich niemals mit diesen Werten aktiv. Und wenn sie es überhaupt wird, dann wird es sie bei allen anderen Big Playern auch geben.
    In diesem Sinne, diskutiert euch die Köpfe heiß und ein großer Rüffel an alle Redaktionen!
  • 02.05.2013 20:07
    niknuk antwortet auf totti
    Benutzer totti schrieb:

    > und hat die neuen AGB's rechtzeitig angekündigt. So konnte
    > jeder zu einem "alten" IP-Anschluss wechseln (ohne Drossel).

    Und musste sich damit zwischen Pest und Cholera entscheiden. Es gibt Leute, die wollen ihren konventionellen Festnetzanschluss behalten, so lange es geht, und das aus gutem Grund. Vor allem ISDN-Nutzer müssen bei einer Umstellung auf All-IP mit zusätzlichen Hardware-Kosten und Funktionseinschränkungen rechnen (sie müssen einen VoIP-Wandler mit internem S0-Anschluss anschaffen und bestimmte ISDN-Dienste funktionieren nicht mehr). Aber auch gegenüber konventionellen Analoganschlüssen hat die VoIP-Telefonie Nachteile, vor allem bei der Zuverlässigkeit der "letzten Meile" (DSL-Verbindungen sind sensibler gegen Störungen als analoge oder ISDN-Telefonverbindungen).

    Lange Rede, kurzer Sinn: wer vor dem 2.5. zu All-IP gewechselt hat, ist zwar vorerst vor einer Drosselung sicher. Dafür musste er aber die Kröte "VoIP" schlucken. Ich kann die Leute verstehen, die ihren Anschluss genau deshalb bewusst nicht haben umstellen lassen.

    Gruß

    niknuk
  • 03.05.2013 01:30
    mvm antwortet auf niknuk
    Benutzer niknuk schrieb:
    > Es
    > gibt Leute, die wollen ihren konventionellen Festnetzanschluss
    > behalten, so lange es geht, und das aus gutem Grund.

    Das Problem ist, das die Technik nicht weiter hergestellt wird, und die Ersatzteilversorgung zu teuer ist.
    Aktuell gibt es ja schon testweise die ersten Tarife, wo IP 5 Euro günstiger, und Universal 4 Euro teurer ist, als beim Analoganschluss. Die Landbewohner, die eine zu geringe Bandbreite für IP haben, werden sich zwar freuen ihre alte Technik länger behalten zu dürfen. Aber von zukünftigen Preisreduzierungen werden sie ebenfalls nichts mitbekommen. Bald wird IP so günstig, das kaum noch einer die alte Technik will. Die wenigen Prozent werden dann 2016 zwangsumgestellt. Der Vorteil ist, das bis 2016 noch einige Kinderkrankheiten beseitigt werden. Das Meeresrauschen von Alice (ein damals hoch gelobter Anbieter) ist ja zum Glück geschichte. Damit meine ich jetzt nicht, das Alice von Telefonica übernommen wurde, sondern das man die Technik in den Griff bekommen hat.
  • 03.05.2013 09:46
    niknuk antwortet auf mvm
    Benutzer mvm schrieb:

    > Benutzer niknuk schrieb:
    > > Es
    > > gibt Leute, die wollen ihren konventionellen Festnetzanschluss
    > > behalten, so lange es geht, und das aus gutem Grund.
    >
    > Das Problem ist, das die Technik nicht weiter hergestellt wird,
    > und die Ersatzteilversorgung zu teuer ist.

    Dass es irgendwann keine konventionellen Anschlüsse mehr geben wird, ist mir schon klar. Ich hoffe allerdings, dass die flächendeckende Abschaffung von konventionellen Anschlüssen erst dann erfolgt, wenn alle Haushalte mit etwas besserem als DSL erschlossen sind, z. B. mit Glasfaser (oder dass zumindest niemand mehr weniger als 16 MBit/s bekommt).

    Übrigens gab es in der Vergangenheit schon bei mehreren Anbietern (z. B. Vodafone) Versuche, konventionelle Anschlüsse komplett aus der Vermarktung zu nehmen. Die Versuche sind jedes Mal gescheitert. Die betreffenden Anbieter haben nur wenig später wieder eine Wahlmöglichkeit zwischen konventionellen und All-IP-Anschlüssen eingeführt. Ich bin gespannt, ob die Telekom ihren Zeitplan zur flächendeckenden Umstellung auf All-IP einhalten kann. Komplett abschaffen können wird sie die konventionelle Technik sowieso nicht so schnell. Das würde nämlich bedeuten, dass wirklich jedem Teilnehmer mindestens DSL 3000 bereitgestellt werden kann (erst ab DSL 3000 reicht die Upstream-Bandbreite für Internetzugang und 2 VoIP-Sprachkanäle mit guter Qualität gleichzeitig). In vielen Gebieten können Telekom-Kunden von DSL 3000 aber nur träumen. Ich bezweifle, dass es die Telekom bis 2018 oder gar 2016 schafft, auch diese Kunden zu versorgen.

    > Der Vorteil ist, das bis 2016 noch einige Kinderkrankheiten
    > beseitigt werden.

    Es gibt ein paar Krankheiten von VoIP, die gar nicht an VoIP selbst liegen, sondern an der zugrunde liegenden Technik. Beispielsweise sind DSL-Verbindungen höchst sensibel, weil dafür hochfrequente Signale über Kupferleitungen übertragen werden müssen, die eigentlich nur für niedere Frequenzen gemacht sind. Damit das funktioniert, muss ein vergleichsweise hoher technischer Aufwand getrieben werden. Das erhöht die Wahrscheinlichkeit von Störungen und Ausfällen, weswegen VoIP über DSL niemals so zuverlässig sein kann wie ein konventioneller Telefonanschluss. Um dieses Problem zu beseitigen, müssten erst einmal HF-taugliche Leitungen wie z. B. Glasfaser oder Koaxkabel verlegt werden. Ich bezweifle, dass die Telekom das bis 2016 schafft. Vielmehr wird man All-IP-Anschlüsse auf absehbare Zeit weiterhin als DSL-Anschlüsse schalten und damit eines der größten Probleme der VoIP-Telefonie ungelöst lassen.

    Weitere Probleme ergeben sich aus der Tatsache, dass IP-Netze ursprünglich nicht für Echtzeitdienste entwickelt wurden. TCP/IP-Pakete müssen immer wieder Engpässe durchlaufen, wegen der es zu Verzögerungen oder gar Paketverlusten kommen kann. Bei Datenübertragungen ist das nicht schlimm. Wenn ein Client mal eine Sekunde auf eine Serverantwort warten oder auch ein verlorengegangenes Paket nochmal anfordern muss, merkt man das bei einem Download kaum. Auch für das Streaming von Musik und Videos ist es unproblematisch, denn da kann man die Informationen puffern. Beim Telefonieren ist jedoch eine Pufferung nicht möglich, denn niemand will über eine Leitung telefonieren, bei der er auf die Antwort des Gesprächspartners mehrere Sekunden warten muss. Also ist eine VoIP-Verbindung darauf angewiesen, dass die Pakete quasi in Echtzeit von einem Teilnehmer zum anderen gelangen. Da aber genau das in IP-Netzen auch bei bestem QoS nicht immer gewährleistet ist, kommt es bei VoIP häufiger zu Aussetzern und anderen Störungen als bei konventionellen Anschlüssen.

    Ich bin gespannt, wie diese Probleme in Zukunft gelöst werden. Vielleicht tut man aber auch gar nichts dagegen, sondern toleriert sie einfach. Irgendwann wird sich möglicherweise niemand mehr daran erinnern, dass es einst Telefonanschlüsse gab, die jahrzehntelang ohne einen einzigen Ausfall funktionierten und bei denen man nicht nachfragen musste, weil man den Gesprächspartner wegen eines Aussetzers nicht verstanden hat.

    Gruß

    niknuk
  • 03.05.2013 10:59
    Mobilfunk-Experte antwortet auf niknuk
    Benutzer niknuk schrieb:

    > [...] erst ab DSL 3000 reicht die Upstream-
    > Bandbreite für Internetzugang und 2 VoIP-
    > Sprachkanäle mit guter Qualität gleichzeitig

    Dieses Argument dürfte bald hinfällig werden, wenn All-IP-Anschlüsse nur noch mit ITU G.992.3 Annex J geschaltet werden.

    > [...] DSL-Verbindungen [sind] höchst sensibel,
    > weil dafür hochfrequente Signale über
    > Kupferleitungen übertragen werden müssen, die
    > eigentlich nur für niedere Frequenzen gemacht
    > sind.

    Bei ISDN hatte man prinzipiell das gleiche Problem, und es wurde zufriedenstellend gelöst.

    > Weitere Probleme ergeben sich aus der Tatsache,
    > dass IP-Netze ursprünglich nicht für
    > Echtzeitdienste entwickelt wurden. TCP/IP-Pakete
    > müssen immer wieder Engpässe durchlaufen, wegen
    > der es zu Verzögerungen oder gar Paketverlusten
    > kommen kann. Bei Datenübertragungen ist das nicht
    > schlimm. Wenn ein Client mal eine Sekunde auf
    > eine Serverantwort warten oder auch ein
    > verlorengegangenes Paket nochmal anfordern muss,
    > merkt man das bei einem Download kaum.

    VoIP funktioniert auch bei mäßigen Paketverlusten - im einstelligen Prozentbereich - noch einigermaßen. Bei Downloads bricht die Übertragungsrate schon früher spürbar ein, und auch Surfen macht längst keinen Spaß mehr.

    > Auch für das Streaming von Musik und Videos ist
    > es unproblematisch, denn da kann man die
    > Informationen puffern.

    Das hilft gegen Jitter, aber nicht gegen Paketverluste.
  • 03.05.2013 12:57
    niknuk antwortet auf Mobilfunk-Experte
    Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:
    > Benutzer niknuk schrieb:
    >
    > > [...] erst ab DSL 3000 reicht die Upstream-
    > > Bandbreite für Internetzugang und 2 VoIP-
    > > Sprachkanäle mit guter Qualität gleichzeitig
    >
    > Dieses Argument dürfte bald hinfällig werden, wenn
    > All-IP-Anschlüsse nur noch mit ITU G.992.3 Annex J geschaltet
    > werden.

    Dummerweise schaltet die Telekom Annex J ("DSL ohne Splitter") erst ab DSL 6000.

    > > [...] DSL-Verbindungen [sind] höchst sensibel,
    > > weil dafür hochfrequente Signale über
    > > Kupferleitungen übertragen werden müssen, die
    > > eigentlich nur für niedere Frequenzen gemacht
    > > sind.
    >
    > Bei ISDN hatte man prinzipiell das gleiche Problem, und es
    > wurde zufriedenstellend gelöst.

    ISDN arbeitet mit Frequenzen bis ca. 256 kHz. DSL nutzt dagegen mehrere MHz (bis zu 8 MHz bei VDSL). 256 kHz bekommt man noch ohne allzu großen Aufwand über eine ungeschirmte Kupferdoppelader. Bei den für DSL genutzten Frequenzen sind jedoch aufwendige Signalprozessoren notwendig. Außerdem sind DSL-Verbindungen anfälliger gegen Störungen durch elektromagnetische Einstreuungen, z. B. Übersprechen. Bei ISDN ist Übersprechen so gut wie kein Thema.

    Vergleiche einfach mal einen ISDN-NTBA mit einem DSL-Modem, dann weißt du, was ich meine.

    > VoIP funktioniert auch bei mäßigen Paketverlusten - im
    > einstelligen Prozentbereich - noch einigermaßen. Bei Downloads
    > bricht die Übertragungsrate schon früher spürbar ein, und auch
    > Surfen macht längst keinen Spaß mehr.

    Es ging mir nicht um permanente Paketverluste, sondern um kurzzeitige. Die bemerkt man bei Downloads kaum. Bei VoIP werden dagegen im ungünstigsten Fall ganze Wörter verschluckt.

    > > Auch für das Streaming von Musik und Videos ist
    > > es unproblematisch, denn da kann man die
    > > Informationen puffern.
    >
    > Das hilft gegen Jitter, aber nicht gegen Paketverluste.

    Doch. Wenn ein Paket verloren geht, wird es neu angefordert. Währenddessen wird der Stream aus dem Puffer wiedergegeben. In der Regel kommt das erneut angeforderte Paket beim Empfänger an, bevor der Puffer leer ist, so dass Paketverluste die Wiedergabe nicht unterbrechen.

    Bei VoIP geht das nicht, denn da kann man nichts puffern. Die durch das Puffern zwangsläufig entstehenden Verzögerungen würden so groß, dass kein vernünftiges Telefongespräch mehr möglich wäre.

    Gruß

    niknuk
  • 03.05.2013 14:05
    Mobilfunk-Experte antwortet auf niknuk
    Benutzer niknuk schrieb:

    > > > [...] erst ab DSL 3000 reicht die Upstream-
    > > > Bandbreite für Internetzugang und 2 VoIP-
    > > > Sprachkanäle mit guter Qualität gleichzeitig
    > >
    > > Dieses Argument dürfte bald hinfällig werden,
    > > wenn All-IP-Anschlüsse nur noch mit ITU G.992.3
    > > Annex J geschaltet werden.
    >
    > Dummerweise schaltet die Telekom Annex J ("DSL
    > ohne Splitter") erst ab DSL 6000.

    Das ist mir neu, müsste aber ja auch nicht so bleiben. Technisch ist VoIP ohnehin auch mit Annex B auf noch schwächeren Leitungen möglich.

    > > > [...] DSL-Verbindungen [sind] höchst sensibel,
    > > > weil dafür hochfrequente Signale über
    > > > Kupferleitungen übertragen werden müssen, die
    > > > eigentlich nur für niedere Frequenzen gemacht
    > > > sind.
    > >
    > > Bei ISDN hatte man prinzipiell das gleiche
    > > Problem, und es wurde zufriedenstellend gelöst.
    >
    > ISDN arbeitet mit Frequenzen bis ca. 256 kHz.

    Basisanschlüsse haben eine Symbolrate von 120 kBaud, nutzen also nur Frequenzen bis 120 kHz. Dennoch ist das bereits deutlich mehr als die 3,4 kHz, für die die Leitungen ursprünglich verlegt wurden. Natürlich ist DSL noch deutlich anspruchsvoller, aber auch die Einführung von ISDN war schon ein technologischer Sprung, den man damals bewältigt hat.

    > > VoIP funktioniert auch bei mäßigen Paketverlusten
    > > - im einstelligen Prozentbereich - noch einigermaßen.
    > > Bei Downloads bricht die Übertragungsrate schon
    > > früher spürbar ein, und auch Surfen macht längst
    > > keinen Spaß mehr.
    >
    > Es ging mir nicht um permanente Paketverluste,
    > sondern um kurzzeitige.

    Dann müssen die kurzzeitigen Paketverluste dafür aber umso massiver sein. Wodurch würde so etwas entstehen?

    > > > Auch für das Streaming von Musik und Videos
    > > > ist es unproblematisch, denn da kann man die
    > > > Informationen puffern.
    > >
    > > Das hilft gegen Jitter, aber nicht gegen
    > > Paketverluste.
    >
    > Doch. Wenn ein Paket verloren geht, wird es neu
    > angefordert.

    Bei echten Live-Streaming-Verfahren eigentlich nicht.