Diskussionsforum
  • 19.12.2012 19:42
    ippel schreibt

    Liebe VZ, ich bin kein Kleinkind

    Und das ist es, was mich an sogenannten "Verbraucherschützern" nervt: Sie halten mich und alle anderen für dumm, unmündig und auf dem Entwicklungsstand eines Kleinkindes.

    Wenn ich einen Vertrag abschließe, habe ich verd.... noch mal die Pflicht, mich über die Vertragsbedingungen zu informieren. Wenn mir eine kurze Laufzeit oder Kündigungsfrist wichtig ist, muß ich eben vor Abschluß mir den Vertrag insbesondere an dieser Stelle durchlesen. Und wenn ich das nicht will, habe ich eben die Konsequenzen zu tragen. Das ist mein Problem und nicht das von 1&1.

    Interessant ist auch, daß hier ja keine echte Klage von Verbrauchern vorliegt. Es ist eine Verbandsklage - damit man sich selbst mal wieder bestätigt. Schlimm genug, daß ein unteres Gericht die Menschen ebenfalls für verblödet hält.
  • 19.12.2012 20:49
    tatort antwortet auf ippel
    (Fast) kein Mensch liest das Kleingedruckte, sondern verlässt sich auf die Werbeaussagen der Anbieter. Beträgt die Kündigungsfrist drei Monate, dann ist die Werbung mit einem Vertragsverhältnis ohne Laufzeit nicht nur irreführend sondern schlichtweg falsch.
    1&1 spekuliert doch darauf, dass wegen so etwas (3 x 10 EUR Grundgebühr) kein einzelner Kunde vor Gericht ziehen würde. Deshalb macht die Verbraucherzentrale hier einen super Job.
    Nur Kleinkinder erkennen so etwas nicht.
  • 19.12.2012 20:57
    ippel antwortet auf tatort
    Benutzer tatort schrieb:
    > (Fast) kein Mensch liest das Kleingedruckte

    Was eine schlichte unbewiesene Behauptung ist! Selbst wenn sie wahr wäre, ist das dann das Problem desjenigen, der meint, Verträge nicht lesen zu müssen. Nur Kleinkinder brauchen nicht die Konsequenzen ihres Handelns tragen, weil sie noch unmündig sind.

    > Beträgt die
    > Kündigungsfrist drei Monate, dann ist die Werbung mit einem
    > Vertragsverhältnis ohne Laufzeit nicht nur irreführend sondern
    > schlichtweg falsch.

    Kündigungsfrist und Laufzeit sind nun mal zwei Dinge. Wenn ich einen 24 Monatsvertrag abschließe und kündige erst im 22. Monat, habe ich einen 48 Monatsvertrag - zumindest effektiv. Das ändert weder etwas an der Wirksamkeit des Vertrages noch nimmt es mir die Verantwortung, rechtzeitig zu kündigen oder die Konsequenzen meines Verhaltens zu tragen.

    Bei 1&1 wird mit keiner Laufzeit geworben. Diese Werbung richtet sich also an Leute, die bewußt keine längere Vertragsbindung eingehen möchten. Wenn mir ein besonderes Merkmal eines Vertrages wichtig ist, werde ich den Vertrag auf dieses Merkmal hin durchlesen. Zumal bei 1&1 die Kündigungsfrist nicht nur in den AGB sondern auch im Sternchentext direkt unterhalb des Angebots auftaucht.

    > Nur Kleinkinder erkennen so etwas nicht.

    Nur Kleinkinder (und Unmündige) brauchen nicht die Konsequenzen ihres Handelns tragen.
  • 19.12.2012 21:38
    SoloSeven antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Nur Kleinkinder (und Unmündige) brauchen nicht die Konsequenzen
    > ihres Handelns tragen.

    Falsch.
    Da gibt es noch ein kleines Häuschen inmitten einer grossen Stadt, dessen Bewohner für überhaupt nichts verantwortlich gemacht werden können und als Konsequenz für ihr, grösstenteils desaströses Handeln, vom Arbeitgeber noch teueres Pülverchen zum Abschied in die Ärschchen geblasen bekommen.
    Wenn da mal jemand vorbeischauen möchte:

    Platz der Republik 1
    11011 Berlin

  • 19.12.2012 22:20
    ippel antwortet auf SoloSeven
    Benutzer SoloSeven schrieb:
    > Falsch.
    > Da gibt es noch ein kleines Häuschen inmitten einer grossen
    > Stadt, dessen Bewohner für überhaupt nichts verantwortlich
    > gemacht werden können

    Stimmt, da gebe ich mich geschlagen.
  • 20.12.2012 09:09
    Hightower antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:

    > Kündigungsfrist und Laufzeit sind nun mal zwei Dinge.
    Hier gebe ich Dir Recht.

    > Wenn ich
    > einen 24 Monatsvertrag abschließe und kündige erst im 22.
    > Monat, habe ich einen 48 Monatsvertrag - zumindest effektiv.

    Du hast aber die Möglichkeit durch rechtzeitige Kündigung nach ablauf der 24 Monte zu beenden.

    > Das ändert weder etwas an der Wirksamkeit des Vertrages noch
    > nimmt es mir die Verantwortung, rechtzeitig zu kündigen oder
    > die Konsequenzen meines Verhaltens zu tragen.
    >
    > Bei 1&1 wird mit keiner Laufzeit geworben.
    Wenn ich nun 3 Monate Kündungsfrist habe, dann läuft der Vertrag MINDESTENS 3 Monate. Also hat er eine Laufzeit von drei Monaten, also ist "Keine Laufzeit" schlicht weg falsch!
  • 20.12.2012 12:44
    ippel antwortet auf Hightower
    Benutzer Hightower schrieb:
    > Du hast aber die Möglichkeit durch rechtzeitige Kündigung nach
    > ablauf der 24 Monte zu beenden.

    Ja, und wenn ich den Vertrag bei 1&1 gar nicht erst abschließe habe ich auch kein Problem. 1&1 verschweigt hier ja nichts (was ja den Vertrag unwirksam machen würde). Sie sagen deutlich im Angebot und im Vertrag, was Sache ist. Wenn ich dennoch den Vertrag abschließe, ist das meine Sache. Nur darf ich mich hinterher nicht beschweren.

    > Wenn ich nun 3 Monate Kündungsfrist habe, dann läuft der
    > Vertrag MINDESTENS 3 Monate. Also hat er eine Laufzeit von drei
    > Monaten, also ist "Keine Laufzeit" schlicht weg falsch!

    Juristisch sind das nun mal zwei sehr verschiedene Dinge. Die Auswirkung ist, da gebe ich dir recht, gleich.
  • 20.12.2012 03:31
    zednatix antwortet auf tatort
    > Es steht aber auch *fett* und in Normalschriftgröße(!) in den
    > Tarifdetails! Wer nicht mal dort liest, der darf sich wirklich
    > vorwerfen lassen dass er nicht genau wissen will was er
    > abschließt.

    Darum geht es verdammt nochmal nicht. Es geht aus meiner Sicht darum, dass an jeder Ecke ein Haufen undurchsichtiger Mist an Verträgen und auch anderen Produkten angeboten wird und das endlich aufhören muss. Die Verbraucherzentrale sorgt dafür, dass Produkte klarer durchschaubar werden und man einfach weiß, was man bekommt. Ist genau wie mit Lebensmitteln. Da schreibt man z.B. Garnelen drauf und es sind keine drin. Ich kann einfach was anderes kaufen, nachdem ich es gelesen haben. Aber ich suche ja genau Garnelen. Und wenn keine drin sind, dann sollte das auch gefälligst nicht drauf stehen. Dass man lesen kann und die Wahl heißt doch nicht, dass es dadurch rechtmäßig und/oder nicht irreführend ist.
  • 19.12.2012 21:35
    michael ciesla antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Und das ist es, was mich an sogenannten "Verbraucherschützern"
    > nervt: Sie halten mich und alle anderen für dumm, unmündig und
    > auf dem Entwicklungsstand eines Kleinkindes.
    > ...

    Lieber ippel, Du irrst. Gewaltig!
    Wahrscheinlich scheinst Du auch noch von 1&1 bezahlt zu werden ...

    Die VZ klagt, weil sie klageberechtigt ist in diesem Fall.
    Jeder "kleine Kunde" ist nach deutscher Rechtssprechung frühestens dann klageberechtigt, wenn er davon betroffen ist. Und das ist er regelmäßig NICHT schon bei Vertragsabschluß. Schei. deutsches Recht, aber leider so nicht abänderbar und daher auch keine Chance auf Klageannahme.

    Und selbst wenn der Kunde alles durchgelesen und verstanden hat, er MUSS das ja so akzeptieren.
    O.K. - erkönnte eine Alternative wählen - das ist auch die "gängige Ausrede". Aber bitte welche Alternative? Denn es gibt keine.
    Das ist einfach eine Sauerei von 1&1 und ein klarer Mißbrauch der Position des Anbieters.
    Schön also, daß endlich mal WIRKSAM dagegen vorgegangen wird!
  • 19.12.2012 21:45
    ippel antwortet auf michael ciesla
    Benutzer michael ciesla schrieb:
    > Jeder "kleine Kunde" ist nach deutscher Rechtssprechung
    > frühestens dann klageberechtigt, wenn er davon betroffen ist.
    > Und das ist er regelmäßig NICHT schon bei Vertragsabschluß.
    > Schei. deutsches Recht,

    Nein, das hat nichts mit DEUTSCHEM Recht zu tun. Ich kann erst dann Schadenersatz verlangen bzw. eine bestimmte Handlung einklagen, wenn die Voraussetzungen dafür vorliegen. Das wäre in diesem Fall dann soweit, wenn der Kunde kündigen möchte, sich den Vertrag nicht durchgelesen hat und 1&1 auf die Kündigungsfrist lt. Vertrag besteht.

    > Und selbst wenn der Kunde alles durchgelesen und verstanden
    > hat, er MUSS das ja so akzeptieren.

    Nein, wenn er mit dem Vertrag (hier also der Kündigungsfrist) nicht einverstanden ist, unterschriebt er eben nicht. Fertig. Ich finde trotz Suchens auch keinen Porsche Neuwagen für €50. In den Verträgen der Händler stehen immer so komische sechsstellige Summen. Aber vielleicht sollte ich einfach unterschreiben und mich hinterher bei der VZ beschweren.

    > Das ist einfach eine Sauerei von 1&1 und ein klarer Mißbrauch
    > der Position des Anbieters.

    1&1 ist dir doch keinen Vertrag schuldig. Wenn 1&1 dein Gesicht nicht gefällt (oder was auch immer), dann zeigt dir 1&1 den Stinkefinger und du kannst sehen, wo du einen Vertrag abschließen kannst. Ein Vertrag ist immer eine beiderseitige Willenserklärung. Wenn 1&1 nicht will, hast du eben Pech. Und wenn du nicht willst, hat 1&1 Pech.

    Manchmal frage ich mich, ob vielen Menschen nicht einfach das rudimentärste Grundwissen über die Funktionsweise von Wirtschaft fehlt.
  • 19.12.2012 21:56
    michael ciesla antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > ...
    > Manchmal frage ich mich, ob vielen Menschen nicht einfach das
    > rudimentärste Grundwissen über die Funktionsweise von
    > Wirtschaft fehlt.

    Wenn die Marktwirtschaft (zu der ich 100%-ig stehe) in unserem Lande funktionieren würde, könnte ich das sofort unterschreiben.
    Und würde jeden Kunden beschimpfen, den ich im vorangegangenen Beitrag verteidigt/unterstützt habe.
    Da aber bei uns die Marktwirtschaft nur noch sehr rudimentär funktioniert und das Wirtschaftssystem ansonsten auf Betrug und Übervorteilung des schwächeren Vertragspartners durch den stärkeren beruht (obwohl nach ständiger deutscher Rechtssprechung der stärkere Vertragspartner gegenüber dem schwächeren eine FÜRSORGEPFLICHT hat), muß man nach meiner Überzeugung - leider völlig wesensfremd der Marktwirtschaft - zunehmend mehr und stärker "eingreifen". Wie auch immer. Und die Klage der VZ gehört für mich dazu.
    Leben und leben lassen - das WAR MAL ein guter Weg. Und um die "Starken" wieder dazu zu "nötigen" (wenn sie freiwillig nicht wollen, obwohl es ihre Pflicht ist), dann muß man sie zwingen!
  • 19.12.2012 22:26
    ippel antwortet auf michael ciesla
    Benutzer michael ciesla schrieb:
    > Da aber bei uns die Marktwirtschaft nur noch sehr rudimentär
    > funktioniert

    Schwachsinn. Es funktioniert bestens. 1&1 macht ein Angebot und schriebt klare Vertragsbedingungen. Kunde sieht das Angebot und nimmt es an oder läßt es. Wenn Kunde nicht willens ist, den Vertrag wenigstens einmal zu lesen - oder auch nur den Sternchentext - hat er Pech.

    Als nächstes beschwere ich mich, daß ich mir das Geld für den Porsche nicht leisten kann. Schließe habe ich es nicht für nötig befunden, das Preisschild zu lesen.

    Übrigens, wenn auch konkret OT: Genauso sehr mißbillige ich es, wenn heute plötzlich Kreditnehmer aus ihren Löchern gekrochen kommen, und reihenweise Banken verklagen, weil die angeblich keine Bearbeitungsgebühren hätten nehmen dürfen.

    Ich hatte in der Vergangenheit auch schon mal den einen oder anderen Kredit - jeder mit Bearbeitungsgebühr. Diese floß in den effektiven Jahreszins ein und war mir vor Vertragsabschluß bekannt. Wissend um diese Kosten habe ich die Kredite abgeschlossen.

    Ich käme heute nicht im Traum darauf, meine ehemaligen Vertragspartner auf Zahlung zu verklagen oder sie auch nur darum zu bitten. Ich bin damals einen Vertrag eingegangen und sowohl ich als auch die Bank haben ihn textgetreu erfüllt.

    Wie moralisch heruntergekommen müßte ich sein, würde ich heute aus reiner Profitgier versuchen, meinen damals selbst geschlossenen Vertrag wieder anzufechten.
  • 19.12.2012 21:57
    nilpok antwortet auf michael ciesla

    > Und selbst wenn der Kunde alles durchgelesen und verstanden
    > hat, er MUSS das ja so akzeptieren.
    > O.K. - erkönnte eine Alternative wählen - das ist auch die
    > "gängige Ausrede". Aber bitte welche Alternative? Denn es gibt
    > keine.
    > Das ist einfach eine Sauerei von 1&1 und ein klarer Mißbrauch
    > der Position des Anbieters.
    > Schön also, daß endlich mal WIRKSAM dagegen vorgegangen wird!


    Also das ist nun wirklich kein Argument. Es gibt keine Alternative?
    1&1 ist also der einzige Anbieter in Deutschland? Es ging hier konkret um eine Notebookflat, meines Wissens nach bekomme ich sowas schon in jedem Supermarkt von mehreren Anbietern zu verschiedensten Konditionen.

    3 Monate Kündigungsfrist ohne das es eine Laufzeit gibt ist ohne Zweifel ein fragwürdiges Angebot. In einem hat der Treadersteller jedoch recht. Heutzutage wird der Verbraucher dazu erzogen nicht zu hinterfragen und nachzudenken.
    Würden die Leute etwas mehr nachdenken, wären solche Urteile gar nicht nötig, denn es würde niemand solche Angebote annehmen wenn ihm die Bedingungen nicht passen.
  • 19.12.2012 22:28
    ippel antwortet auf nilpok
    Benutzer nilpok schrieb:
    > Würden die Leute etwas mehr nachdenken, wären solche Urteile
    > gar nicht nötig, denn es würde niemand solche Angebote annehmen
    > wenn ihm die Bedingungen nicht passen.

    Solche Urteile sind auch so nicht nötig. Wer nicht nachdenkt bzw. nicht einmal den Vertrag oder den Sternchentext lesen will, muß das ja nicht tun. Niemand zwingt ihn. Nur muß er dann auch die Konsequenzen seines Handelns tragen.

    Und genau das wird den Menschen vom Staat aberzogen. Was folgerichtig ist, sieht man den Menschen - wie es Politiker tun - als kleines unmündiges Kind.
  • 19.12.2012 22:21
    spaghettimonster antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Wenn ich einen Vertrag abschließe, habe ich verd.... noch mal
    > die Pflicht, mich über die Vertragsbedingungen zu informieren.

    Du befindest dich auf dem Planeten "Erde".
  • 19.12.2012 23:53
    5_JellyBean antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Schlimm genug, daß ein
    > unteres Gericht die Menschen ebenfalls für verblödet hält.

    Wer uns für blöd.... nee is klar. Kommst du aus Montabaur?

    1und1 hat es immer wieder nötig mit Tricks ihre Kunden reinzulegen. Das war schon vor 10 Jahren so.

    Z.b. auch Preis für Nr.-Portierung.
  • 20.12.2012 04:50
    ippel antwortet auf 5_JellyBean
    Benutzer 5_JellyBean schrieb:
    > Kommst du aus Montabaur?

    Nein, ich bin lediglich Kunde bei denen - und das auch noch nicht so lange.

    > Z.b. auch Preis für Nr.-Portierung.

    Worum ging es da?
  • 20.12.2012 09:31
    5_JellyBean antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Benutzer 5_JellyBean schrieb:
    > > Kommst du aus Montabaur?
    >
    > Nein, ich bin lediglich Kunde bei denen - und das auch noch
    > nicht so lange.
    >
    > > Z.b. auch Preis für Nr.-Portierung.
    >
    > Worum ging es da?

    1und1 zieht bei Festnetz die höchsten Gebühren.


    http://www.dslweb.de/festnetz-rufnummer-mitnehmen.php
  • 20.12.2012 12:45
    ippel antwortet auf 5_JellyBean
    Benutzer 5_JellyBean schrieb:
    > 1und1 zieht bei Festnetz die höchsten Gebühren.

    Ja, schön. Wenn mir das wichtig ist und mir die Kosten zu hoch erscheinen, schließe ich bei 1&1 eben keinen Vertrag.
  • 20.12.2012 16:09
    5_JellyBean antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Benutzer 5_JellyBean schrieb:
    > > 1und1 zieht bei Festnetz die höchsten Gebühren.
    >
    > Ja, schön. Wenn mir das wichtig ist und mir die Kosten zu hoch
    > erscheinen, schließe ich bei 1&1 eben keinen Vertrag.

    Wir wissen jetzt alle das du sehr schlau bist und immer alles vorher genau prüfst. Verbraucherschützer sind nur für Dumme.
    Alles klar. ;-)

    Wenn vodafone und Telekom 8,15 für den Service nehmen und 1und1 für die gleiche Dienstleistung 24,90 ist das für mich reine Abzocke.

    Aber das ist nur ein Beispiel wie Kundenfreundlich 1und1 ist.
  • 20.12.2012 16:18
    ippel antwortet auf 5_JellyBean
    Benutzer 5_JellyBean schrieb:
    > Wenn vodafone und Telekom 8,15 für den Service nehmen und 1und1
    > für die gleiche Dienstleistung 24,90 ist das für mich reine
    > Abzocke.

    1&1 liegt mit diesen Preisen ohne Frage am oberen Ende der Spanne. Wer gerade diese Preisposition wichtig ist, wird dies bei seiner Entscheidung für oder gegen einen Vertrag mit 1&1 sicher entsprechend einbeziehen.

    Dafür ist 1&1 an vielen anderen Stellen wiederum deutlich günstiger als beispielsweise die Telekom.

    Aber wie gesagt: 1&1 macht ein Angebot und ich kann es annehmen oder es lassen.

    Was die Klage der VZ - sofern sie Erfolg hat - bewirken wird, ist doch einfach zu verstehen: 1&1 wird dann eben keine Verträge ohne Laufzeit mehr anbieten oder andere Positionen entsprechend verteuern. Die Folge dieser Klage - bei Erfolg - ist eine Angebotsverarmung.

    Würden sich viele Kunden an der relativ hohen Kündigungsfrist stören, würden sie keine Verträge mit 1%1 abschließen oder eben viel weniger. Das Angebot hätte k

    Offenbar ist das Angebot von 1&1 aber relativ erfolgreich. Und offenbar haben sich auch kaum Kunden darüber beschwert. Was aber die VZ nicht davon abhält, Sonderrechte in Anspruch zu nehmen, die ein normaler Bürger oder ein unternehmen nicht hat: die Verbandsklage. manche sind eben doch gleicher.
  • 20.12.2012 16:35
    5_JellyBean antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:

    > Was die Klage der VZ - sofern sie Erfolg hat -

    Nach den ganzen Postings hast du wohl den Newsbericht vergessen !

    Das Gericht hat gegen 1und1 entschieden. Oder?

  • 20.12.2012 18:47
    ippel antwortet auf 5_JellyBean
    Benutzer 5_JellyBean schrieb:
    > Das Gericht hat gegen 1und1 entschieden. Oder?

    Ja, dieses, ein unteres. Wenn 1&1 die Instanzen durchzieht, liegen noch einige Gerichte vor der endgültigen Entscheidung.
  • 20.12.2012 18:57
    Lt. Spock antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Benutzer 5_JellyBean schrieb:
    > > Das Gericht hat gegen 1und1 entschieden. Oder?
    >
    > Ja, dieses, ein unteres. Wenn 1&1 die Instanzen durchzieht,
    > liegen noch einige Gerichte vor der endgültigen Entscheidung.

    so sicher wie es den Weihnachtsmann gibt :)))
  • 20.12.2012 22:18
    einmal geändert am 20.12.2012 22:24
    Telly antwortet auf ippel
    > Was die Klage der VZ - sofern sie Erfolg hat - bewirken wird,
    > ist doch einfach zu verstehen: 1&1 wird dann eben keine
    > Verträge ohne Laufzeit mehr anbieten oder andere Positionen
    > entsprechend verteuern.

    > Die Folge dieser Klage - bei Erfolg -
    > ist eine Angebotsverarmung.

    Das sehe ich genauso. Und es ist dann ärgerlich für jeden potentiellen Neukunden, der sich gerne bewusst für diesen Vertrag entschieden hätte.

    Dennoch bin ich dafür, dass ein Vertrag wo "ohne MVLZ" drauf steht, dieser auch entsprechend schnell gekündigt werden kann. Ähnlich den Telekom-Tarifen mit 6 Tagen.

    Aber bei diesen Verträgen die gesetzliche Spanne von 3 Monaten voll ausreizen zu können, sollten auch die nachfolgenden Gerichte unterbinden.

    Ich akzeptiere, dass Du das anders siehst.

    Telly
  • 20.12.2012 03:26
    zednatix antwortet auf ippel
    > Wenn ich einen Vertrag abschließe, habe ich verd.... noch mal
    > die Pflicht, mich über die Vertragsbedingungen zu informieren.
    > Wenn mir eine kurze Laufzeit oder Kündigungsfrist wichtig ist,
    > muß ich eben vor Abschluß mir den Vertrag insbesondere an
    > dieser Stelle durchlesen. Und wenn ich das nicht will, habe ich
    > eben die Konsequenzen zu tragen. Das ist mein Problem und nicht
    > das von 1&1.

    Du hast scheinbar das Problem nicht verstanden. Wenn 1&1 einen Vertrag ohne Laufzeit anbietet, gleichzeitig aber mit 3 Monaten Kündigungsfrist, habe ich ja immer einen Vertrag, der mindestens 4 Monate läuft. Daher ist die Werbeaussage höchst irreführend.

    Zudem solltest Du mal Deine unmenschliche Haltung hinterfragen. Man will als Kunde Transparenz und es ist doch äußerst sinnvoll, wenn eine moralische Ansicht, wovon eigentlich jeder vernünftige Mensch, die gleiche haben sollte, nun durch eine rechtliche Ansicht eines Gerichts bestätigt wird...Wunderbar!
    Wenn ich einen Vertrag ohne Laufzeit will (ich habe einen solchen von 1&1), dann will ich ja auch jederzeit da rauskommen, damit werben sie ja schließlich und im Fall eines Wechsels z.B. komme ich eben doch nicht raus. Ich finde daher die Klage der Verbraucherzentrale nur konsequent und genau dafür ist die VZ ja schließlich da.
    Außerdem hat auch nicht jeder Lust, sein halbes Leben mit dem Lesen von Vertragstexten zu verbringen, wie Du es scheinbar machst.
  • 20.12.2012 04:57
    ippel antwortet auf zednatix
    Benutzer zednatix schrieb:
    > Du hast scheinbar das Problem nicht verstanden. Wenn 1&1 einen
    > Vertrag ohne Laufzeit anbietet, gleichzeitig aber mit 3 Monaten
    > Kündigungsfrist, habe ich ja immer einen Vertrag, der
    > mindestens 4 Monate läuft. Daher ist die Werbeaussage höchst
    > irreführend.

    Und wenn ich einen 24 Monatsvertrag abschließe und habe dort drei Monate Kündigungsfrist, habe ich, wenn ich in Monat 22 kündige, effektiv einen 48 Monatsvertrag.

    Und noch mal: Offenbar hat sich bisher kein kunde beschwert. Darum mußte die VZ aus PR-Gründen selbst aktiv werden, weil sich wohl kein angeblich geneppter kunde fand.

    > Zudem solltest Du mal Deine unmenschliche Haltung hinterfragen.

    Ich dagegen halte es für unmoralisch, einen Vertrag zu schließen, ohne ihn zu lesen und hinterher die Schuld bei anderen zu suchen.

    > Außerdem hat auch nicht jeder Lust, sein halbes Leben mit dem
    > Lesen von Vertragstexten zu verbringen, wie Du es scheinbar
    > machst.

    Der beanstandete Absatz steht deutlich und sofort auffindbar in den AGB. Außerdem erscheint er sogar in den Sternchentexten und in den Tarifdetails. Also entweder ist jemand Analphabet oder hat schlicht keine Lust, sich mit den rudimentärsten Bedingungen des Vertrages zu befassen. Muß er ja auch nicht. Nur muß er dann auch die Konsequenzen tragen.
  • 20.12.2012 06:50
    Telly antwortet auf ippel
    In diesem Beitrag schreibst Du nur richtige Sachen.

    Dennoch halte ich eine Kündigungsfrist von mehr als 4 Wochen bei einem Vertrag ohne angeblicher MVLZ für absolut unangebracht.

    Selbst wenn beides in gleichen und wirklich großen Lettern im Angebot stehen würde (keine MVLZ + 3 Monate Kündigungsfrist), so sind das zwei sehr gegensätzliche Vertragsbedingungen.

    Wo wäre denn sonst Deiner Meinung nach die Grenze zu ziehen? Sind 6 Monate oder 24 Monate Kündigungsfrist für Dich hier auch noch akzeptabel, wenn gleichzeitig mit "keine MVLZ" geworben wird?

    Telly
  • 20.12.2012 09:19
    Hightower antwortet auf Telly
    Benutzer kel28 schrieb:
    > Bezüglich Kündigungsfristen länger 3 Monate verweise ich mal
    > dezent auf BGB §309 9.

    Danke für die Info. Interessant, dass doch fast jeder Mobilfunkvertrag exakt die maximal Fristen aufweist obwohl die Anbieter durchaus die Möglichkeit die Fristen abzukürzen.
  • 20.12.2012 12:41
    ippel antwortet auf Telly
    Benutzer Telly schrieb:
    > Dennoch halte ich eine Kündigungsfrist von mehr als 4 Wochen
    > bei einem Vertrag ohne angeblicher MVLZ für absolut
    > unangebracht.

    Das tue ich auch. Gar keine Frage. Nur halte ich das nicht für justiziabel. Der markt ist hart umkämpft, die Margen niedrig und wer Kunden verärgert wird verlieren.

    > Wo wäre denn sonst Deiner Meinung nach die Grenze zu ziehen?
    > Sind 6 Monate oder 24 Monate Kündigungsfrist für Dich hier auch
    > noch akzeptabel, wenn gleichzeitig mit "keine MVLZ" geworben
    > wird?

    Ich kann nur für mich ganz persönlich antworten: Mir wäre es vollkommen egal. Wenn ich einen Vertrag abschließe, insbesondere wenn mit mich ansprechenden Dingen geworben wird, informiere ich mich über die Bedingungen. Wenn diese dann wie bei 1&1 auch noch deutlich lesbar angegeben sind und eben nicht irgendwo auf Seite 117 versteckt, hätte ich selbst mit 24 Monaten kein Problem. Ich würde diesen Vertrag schlicht und ergreifend nicht abschließen.
  • 20.12.2012 10:24
    sushiverweigerer antwortet auf ippel
    Lieber Neoliberaler
    Benutzer ippel schrieb:

    > Und wenn ich einen 24 Monatsvertrag abschließe und habe dort
    > drei Monate Kündigungsfrist, habe ich, wenn ich in Monat 22
    > kündige, effektiv einen 48 Monatsvertrag.

    Auch wenn es dir als Kapitalfasch.isten vermutlich nicht passt, aber Deutschland ist immer noch ein Rechtsstaat und die Gesetze stehen über den AGB, die üblicherweise vom Kapital einseitig vorgegeben werden und de facto nicht verhandelbar sind.

    Und da gibt es den §305c BGB, der regelt dass überraschende Klauseln nicht Bestandteil des Vertrages werden und daher unwirksam sind.

    http://dejure.org/gesetze/BGB/305c.html

    Wenn ein Anbieter groß mit "ohne Mindestvertragslaufzeit" wirbt und dann im Kleingedruckten die 3 Monate Kündigungsfrist versteckt, dann ist das so eine überraschende Klausel.

    Das LG Koblenz hat hier also lediglich geltendes Recht angewandt und verhindert, dass die Verbraucher übervorteilt werden.

    Wenn dir das nicht passt, musst du in ein Land auswandern, wo es keine Gesetze, bzw. Verbraucherschu­tzorganisationen gibt.
  • 20.12.2012 11:39
    garfield antwortet auf sushiverweigerer
    RE: Lieber Neoliberaler
    Benutzer sushiverweigerer schrieb:
    > Benutzer ippel schrieb:
    >
    > > Und wenn ich einen 24 Monatsvertrag abschließe und habe dort
    > > drei Monate Kündigungsfrist, habe ich, wenn ich in Monat 22
    > > kündige, effektiv einen 48 Monatsvertrag.

    > Wenn dir das nicht passt, musst du in ein Land auswandern, wo
    > es keine Gesetze, bzw. Verbraucherschu­tzorganisationen gibt.

    Hej sushi, schlag ihm doch mal Nordkorea vor ;-)
    Auf die Antwort wäre ich gespannt.
  • 20.12.2012 12:46
    ippel antwortet auf sushiverweigerer
    RE: Lieber Neoliberaler
    Benutzer sushiverweigerer schrieb:
    > Auch wenn es dir als Kapitalfasch.isten vermutlich nicht passt,

    Lerne diskutieren. Dann kannst du es bei mir noch mal versuchen.
  • 21.12.2012 09:29
    garfield antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Und wenn ich einen 24 Monatsvertrag abschließe und habe dort
    > drei Monate Kündigungsfrist, habe ich, wenn ich in Monat 22
    > kündige, effektiv einen 48 Monatsvertrag.

    Was für ein die Intelligenz beleidigender Vergleich!

    Wenn Du zu spät kündigst, ist es Deine Schuld, wenn sich der Vertrag verlängert.
    Bei dem hier diskutierten Vertrag kann der Kunde hingegen gar nicht früh genug kündigen, um auf "keine Laufzeit" zu kommen.
    Der Vertrag "ohne Laufzeit" hat also immer eine Laufzeit von mindestens 3 Monaten. Dass man über so einen Unsinn überhaupt noch diskutieren muss.
    Genauso hahnebüchen die zeitliche Trennung von 1 & 1 zwischen Laufzeit und Kündigungsfrist. Eine Kündigungsfrist läuft immer WÄHREND der Laufzeit des Vertrages. Also hat ein Vertrag mit einer 3-monatigen Kündigungsfrist automatisch mindestens 3 Monate Laufzeit. Wie bitteschön kann man sowas ernsthaft als "Vertrag ohne Laufzeit" bezeichnen.
  • 21.12.2012 10:00
    ippel antwortet auf garfield
    Benutzer garfield schrieb:
    > Wenn Du zu spät kündigst, ist es Deine Schuld, wenn sich der
    > Vertrag verlängert.

    Und wenn ich einen Vertrag abschließe, obwohl mir die Konditionen nicht gefallen, ist es ebenfalls meine eigene Schuld.

    > Genauso hahnebüchen die zeitliche Trennung von 1 & 1 zwischen
    > Laufzeit und Kündigungsfrist.

    Juristisch sind es zwei verschiedene Dinge.
  • 21.12.2012 10:18
    garfield antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Benutzer garfield schrieb:
    > > Wenn Du zu spät kündigst, ist es Deine Schuld, wenn sich der
    > > Vertrag verlängert.
    >
    > Und wenn ich einen Vertrag abschließe, obwohl mir die
    > Konditionen nicht gefallen, ist es ebenfalls meine eigene
    > Schuld.

    Die Konditionen sind aber juristisch abgeschmettert worden. DAS ist der Knackpunkt. Es wird doch nicht deswegen etwas rechtens, nur weil sich jemand darauf einlässt.


    >
    > > Genauso hahnebüchen die zeitliche Trennung von 1 & 1 zwischen
    > > Laufzeit und Kündigungsfrist.
    >
    > Juristisch sind es zwei verschiedene Dinge.

    Juristisch und effektiv hebelt die Kündigungsfrist die Aussage Vertrag "ohne Laufzeit" aus. Das Gericht hat das, was offensichtlich ist erkannt. 1 & 1 und Du offensichtlich nicht.
  • 21.12.2012 10:31
    ippel antwortet auf garfield
    Benutzer garfield schrieb:
    > Die Konditionen sind aber juristisch abgeschmettert worden. DAS
    > ist der Knackpunkt. Es wird doch nicht deswegen etwas rechtens,
    > nur weil sich jemand darauf einlässt.

    Ach so. Ein erwachsender Mensch möchte mit einem anderen freiwillig ein Geschäft abschließen. Beide einigen sich auf die Konditionen und dann kommt ein Politiker und meint, diese beiden Kleinkinder haben Papa (also ihn) vorher nicht um Erlaubnis gefragt und deshalb haben sie das schleunigst zu unterlassen.

    Danke, daß du meine Ausgangsthese so eindrucksvoll bestätigst hast.
  • 21.12.2012 10:38
    garfield antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Ach so. Ein erwachsender Mensch möchte mit einem anderen
    > freiwillig ein Geschäft abschließen. Beide einigen sich auf die
    > Konditionen und dann kommt ein Politiker und meint, diese
    > beiden Kleinkinder haben Papa (also ihn) vorher nicht um
    > Erlaubnis gefragt und deshalb haben sie das schleunigst zu
    > unterlassen.

    Ja, in der Tat. Es mag Dich überraschen, aber sogar Verträge, auf deren Konditionen sich beiden "einigen" sind nichtig, wenn sie gegen Gesetze verstoßen bzw. Richter das so einschätzen.
    Erstaunlich, dass man über so eine in einer Demokratie Selbstverständlichkeit verwundert sein kann.
  • 21.12.2012 10:45
    ippel antwortet auf garfield
    Benutzer garfield schrieb:
    > Erstaunlich, dass man über so eine in einer Demokratie
    > Selbstverständlichkeit verwundert sein kann.

    Nun, zu erst einmal leben wir in einer Republik - ein großer Unterschied. Und zum anderen finde ich es erstaunlich, daß es Menschen gibt, die es als normal betrachten, wenn Politiker sie wie unmündige Kleinkinder behandeln. Muß wohl das Stockholm-Syndrom (bekannt auch als Sklaven-Syndrom) sein.
  • 21.12.2012 10:53
    garfield antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Benutzer garfield schrieb:
    > > Erstaunlich, dass man über so eine in einer Demokratie
    > > Selbstverständlichkeit verwundert sein kann.
    >
    > Nun, zu erst einmal leben wir in einer Republik - ein großer
    > Unterschied.

    Unterschied wozu? Zu einer Demokratie? Wir leben also nicht in einer solchen? Entschuldigung, das wusste ich nicht. Geahnt haben das aber einige bereits.


    > Und zum anderen finde ich es erstaunlich, daß es
    > Menschen gibt, die es als normal betrachten, wenn Politiker sie
    > wie unmündige Kleinkinder behandeln. Muß wohl das
    > Stockholm-Syndrom (bekannt auch als Sklaven-Syndrom) sein.

    Irgendwie hast Du es noch nicht, stimmt's? Und dabei haben es Dir andere Foristen bereits ausreichend erklärt, sollte man meinen.
    Du bezeichnest es als "unmündig", Andere als Schutz des Schwachen vor dem Starken. Denn genau DAZU sind Gesetze (auch) da.
    Ja und und nochmals ja: Im Zweifelsfall auch dazu, den Schwachen vor Entscheidungen zu bewahren, die ihm schaden oder Nachteile bringen. Du musst das nicht gut finden, ich tue es.
    Dann wirst Du vermutlich den folgenden Satz von Rousseau auch nicht verstehen:
    "Zwischen dem Schwachen und dem Starken ist es die Freiheit, die unterdrückt, und das Gesetz, das befreit."

    Also FDP hätte Rousseau bestimmt nicht gewählt.
  • 21.12.2012 11:27
    ippel antwortet auf garfield
    Benutzer garfield schrieb:
    > Unterschied wozu? Zu einer Demokratie? Wir leben also nicht in
    > einer solchen?

    Nein, wir leben in einer Republik. wie gesagt, ein sehr großer Unterschied. Schade nur, daß dies heute an den Schulen nicht mehr gelehrt wird. Eine Demokratie ist nichts weiter als eine Diktatur. Eine Republik kann zu einer Diktatur werden. Allerdings ist der Schutz davor weitaus größer.

    > Im Zweifelsfall auch dazu, den
    > Schwachen vor Entscheidungen zu bewahren, die ihm schaden oder
    > Nachteile bringen.

    Wie gesagt, ich bedanke mich, daß du meine These vom Anfang des Threads so eindrucksvoll bestätigst. Übrigens: Auch der Sklavenhalter war (bzw. ist in den Ländern, in denen es noch die Sklaverei gibt) der Vormund seines Sklaven. Der Sklave wird vom Sklavenhalter versorgt, muß dafür tun, was er will und braucht bzw. darf im Gegenzug keine eigenen Entscheidungen treffen. Der Sklavenhalter trifft sie für ihn und schützt so sein Eigentum - den Sklaven.

    > Du musst das nicht gut finden, ich tue es.

    Wie gesagt: Geiseln sympathisieren sich nach einer gewissen Zeit auch mit ihren Geiselnehmern. Das kann soweit gehen, daß sie sie bis zum eigenen Tod vor der Polizei schützen.

    Auch bei Befreiungen von Sklaven kennt man dieses Verhalten, daß Sklaven gar nichts mit der Freiheit anzufangen wissen und teilweise lieber wieder zu ihren Herren zurückkehren.

    Dies ist ein bekanntes Krankheitsbild.

    Ich frage mich allerdings durchaus, was für eine Selbstachtung ein Mensch haben muß, bzw. welche ihm fehlt, daß er allen Ernstes glaubt, ein Politiker könnte besser über sein eigenes Leben bestimmen als er selbst.
  • 21.12.2012 11:49
    garfield antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Benutzer garfield schrieb:
    > > Unterschied wozu? Zu einer Demokratie? Wir leben also nicht in
    > > einer solchen?
    >
    > Nein, wir leben in einer Republik. wie gesagt, ein sehr großer
    > Unterschied.

    Alles klar, wir leben nicht in einer Demokratie und Gesetze zum Schutz der Schwachen gibts in einer Republik nicht.
    Na sag das doch gleich.
    Tja, was soll man jetzt darauf eigentlich noch antworten...?
    Wenn ich hier an der Demokratie zweifle, schimpft ein anderer Dir vermutlich nahestehender Forist immer mit mir. DU hingegen darfst das.


    > Schade nur, daß dies heute an den Schulen nicht
    > mehr gelehrt wird. Eine Demokratie ist nichts weiter als eine
    > Diktatur.

    Hm, da hast Du wohl gut im Staatsbürgerkundeunterricht aufgepasst. Da wurde die Demokratie auch immer als Diktatur des Proletariats bezeichnet.
    Zwar fällt es mir schwer, Diktatur (laut Definition eine Herrschaftsform mit einer einzelnen regierenden Person oder einer regierenden Gruppe) mit Demokratie in Verbindung zu bringen (laut Definition eine Herrschaftsform, bei der Volk was zu sagen hat), aber wenn Du meinst...
    Du wärst nicht der Erste, der sich seine eigenen Definitionen bastelt.


    > Eine Republik kann zu einer Diktatur werden.
    > Allerdings ist der Schutz davor weitaus größer.

    Wodurch größer?


    > Übrigens: Auch der
    > Sklavenhalter war (bzw. ist in den Ländern, in denen es noch
    > die Sklaverei gibt) der Vormund seines Sklaven. Der Sklave wird
    > vom Sklavenhalter versorgt, muß dafür tun, was er will und
    > braucht bzw. darf im Gegenzug keine eigenen Entscheidungen
    > treffen. Der Sklavenhalter trifft sie für ihn und schützt so
    > sein Eigentum - den Sklaven.

    Ja, nur entscheidet der Sklavenbesitzer auch ohne mit der Wimper zu zucken zum Wehe seines Sklavens. Gesetze in einer Demokratie
    sind aber genau zum Schutz der "Sklaven" da, ggf. auch gegen ihre Sklavenhalter. Das ist der große Unterschied.


    > Wie gesagt: Geiseln sympathisieren sich nach einer gewissen
    > Zeit auch mit ihren Geiselnehmern. Das kann soweit gehen, daß
    > sie sie bis zum eigenen Tod vor der Polizei schützen.

    Och, weißt Du, als Verbraucher sympathisiere ich tatsächlich mit einer Organisation und Gerichten, die mich in meinem Sinne zu "Geiseln" nehmen.


    > Ich frage mich allerdings durchaus, was für eine Selbstachtung
    > ein Mensch haben muß, bzw. welche ihm fehlt, daß er allen
    > Ernstes glaubt, ein Politiker könnte besser über sein eigenes
    > Leben bestimmen als er selbst.

    Erst einmal sind es die Gesetze, die ihn schützen, auch wenn sie von Politikern gemacht sind. Du scheinst ein großer Anhänger der Anarchie zu sein. Wozu überhaupt Wahlen, wozu Volksvertreter, warum nicht gleich die Faust des Stärkeren rausholen? Wenn der Schwächere sich nicht "einigen" will, kriegt er eins auf die Nase, bis er den Vertrag unterschreibt. Dann haben sich beide Parteien "geeinigt". Ich nehme an, das dürfte dann etwa in Deinem Sinne sein.
    Das macht wieder richtig Spaß hier ;-)
  • 21.12.2012 12:47
    ippel antwortet auf garfield
    Benutzer garfield schrieb:
    > Alles klar, wir leben nicht in einer Demokratie

    Richtig, tun wir nicht. Wir leben in einer Republik, in der die Vertreter demokratisch gewählt werden (Ausnahme: Europawahl).

    > und Gesetze zum
    > Schutz der Schwachen gibts in einer Republik nicht.

    Das schrieb ich wo?

    > Da wurde die Demokratie auch immer als Diktatur des
    > Proletariats bezeichnet.

    Die Demokratie ist eine Diktatur der Mehrheit über die Minderheit.

    > Du wärst nicht der Erste, der sich seine eigenen Definitionen
    > bastelt.

    Das hat nicht mit eigenen Definitionen zu tun. Das war schon immer so und wird auch nie anders sein.

    Studiere mal die Gründungsgeschichte der USA. Dort haben sich die Gründungsväter lange mit der Frage auseinandergesetzt, welche Gesellschaftsform die neu entstehenden USA haben sollten. Demokratie landete noch hinter einer Monarchie. Schließlich entschied man sich für die Republik. Ein sehr weiser Entschluß.

    > Wodurch größer?

    Dadurch, daß demokratisch gewählte Vertreter die Tagespolitik bestimmen. Diese werden in gewissen Abständen gewählt. Sie vertreten (bzw. sollten es) die Bürger. Dadurch muß ich mich als Bürger nicht ständig gegen die Agitationen einer vielleicht kleinen aber umso lautstärkeren Minderheit mit viel Zeit durchsetzen. Die Entscheidungen der Vertreter stehen stellvertretend für alle Bürger.

    > Ja, nur entscheidet der Sklavenbesitzer auch ohne mit der
    > Wimper zu zucken zum Wehe seines Sklavens. Gesetze in einer
    > Demokratie
    > sind aber genau zum Schutz der "Sklaven" da,

    Eine reine Behauptung, werden doch diese Gesetze gerade von denselben Politikern gemacht, die sich anmaßen, besser über das Leben fremder Menschen bestimmen zu können als diese selbst. Der einzige Schutz ist eine freiheitliche Verfassung. Eine solche hat Deutschland leider in doppelter Hinsicht nicht.

    > Du scheinst ein großer
    > Anhänger der Anarchie zu sein.

    Nein, da irrst du dich. Anarchie ist die Abwesenheit von Recht. Das ist das exakte Gegenteil von dem, was ich als erstrebenswert ansehe. Ich habe mich in meinem Studium intensiv mit Verfassungen beschäftigt. Ich sehe die Ideale der amerikanischen Verfassung (nicht deren derzeitige Umsetzung) als erstrebenswert an. Hier haben die Bürger alle Rechte und Pflichten. Sie geben aber einige wenige klar definierte an den Staat ab.
  • 21.12.2012 13:33
    garfield antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > > und Gesetze zum
    > > Schutz der Schwachen gibts in einer Republik nicht.
    >
    > Das schrieb ich wo?

    Ok, ob nun Demokratie (in der wir laut Deiner Aussage nicht leben) oder Republik, es gibt also bei uns Gesetze und auch solche zum Schutz der Schwachen und die das Vertragsrecht regeln.

    Dann wiederhole ich meine Aussage, diesmal mit "Republik":

    "Ja, in der Tat. Es mag Dich überraschen, aber sogar Verträge, auf deren Konditionen sich beiden "einigen" sind nichtig, wenn sie gegen Gesetze verstoßen bzw. Richter das so einschätzen.
    Erstaunlich, dass man über so eine in einer Republik - mit dem politischen System Demokratie - Selbstverständlichkeit verwundert sein kann.


    > Die Demokratie ist eine Diktatur der Mehrheit über die
    > Minderheit.

    Ich sagte doch schon, dass Du im Staatsbürgerkundeunterricht gut aufgepasst hast. Wobei Deine Aussage SO nicht stimmt. Denn niemand außer Dir (nicht mal ich als Kritiker hiesiger demokratischer Zustände) würde folgende Merkmale einer Diktatur für unsere Demokratie gelten lassen:
    "Abgesehen von einigen sehr wenigen legitimen Diktaturen, welche zeitlich begrenzt waren und empirisch ausschließlich in der Antike vorkamen, begründet ein Diktator im Gegensatz zur Demokratie seinen Anspruch auf Herrschaft prinzipiell nicht durch freie Wahlen."

    Wir HABEN aber freie Wahlen (auch oder gerade weil mir die Ergebnisse nicht schmecken).

    "In der Diktatur wird die neuzeitliche Gewaltenteilung aufgehoben und damit der Grundrechteschutz des einzelnen Bürgers. Die Macht des Diktators, sei es eine einzelne Person oder eine Gruppe, ist unbeschränkt."

    Wir HABEN aber Gewaltenteilung.

    "Auch eine Demokratie kann sich zur Diktatur wandeln, wenn eine demokratisch gewählte Regierung ihre verfassungsmäßigen Grundlagen auf legalem Weg aushöhlt oder beseitigt (Präsidialdiktatur in Deutschland 19301933), oder wenn das Parlament nicht mehr gewählt wird, sondern seine Mitglieder z. B. vom Militär bestimmt werden (Türkei mehrfach nach 1945)."

    Das heißt, eine Demokratie ist keineswegs zwangsläufig eine Diktatur.


    > Studiere mal die Gründungsgeschichte der USA. Dort haben sich
    > die Gründungsväter lange mit der Frage auseinandergesetzt,
    > welche Gesellschaftsform die neu entstehenden USA haben
    > sollten. Demokratie landete noch hinter einer Monarchie.
    > Schließlich entschied man sich für die Republik. Ein sehr
    > weiser Entschluß.

    Du bringst hier was durcheinander. Republik ist das Gegenmodell von Monarchie. Selbst eine Monarchie kann demokratisch sein (UK).

    >
    > > Wodurch größer?
    >
    > Dadurch, daß demokratisch gewählte Vertreter die Tagespolitik
    > bestimmen.

    Aha, und das haben wir in einer Demokratie also nicht, denn wie Du ja eben schriebst, ist der Schutz davor, dass eine Republik zur Diktatur wird größer als in eine Demokratie, in der wir ja nicht leben.
    'n bißchen krude das ganze, aber lustig.


    > Diese werden in gewissen Abständen gewählt. Sie
    > vertreten (bzw. sollten es) die Bürger. Dadurch muß ich mich
    > als Bürger nicht ständig gegen die Agitationen einer vielleicht
    > kleinen aber umso lautstärkeren Minderheit mit viel Zeit
    > durchsetzen. Die Entscheidungen der Vertreter stehen
    > stellvertretend für alle Bürger.

    Soso, das gibt es also alles in einer Republik, aber nicht in einer Demokratie. Fein.


    > Eine reine Behauptung, werden doch diese Gesetze gerade von
    > denselben Politikern gemacht, die sich anmaßen, besser über das
    > Leben fremder Menschen bestimmen zu können als diese selbst.

    Du kannst gern den Gegenbeweis antreten, wenn Du eine signifikante Anzahl an Verbrauchern findest, die Verbraucherschutz und die entsprechenden Gesetze ablehnen.
    Apropos, wer sonst sollte also Deiner Meinung nach Gesetze machen als Volksvertreter, die damit zwangsläufig IMMER über das Leben von Menschen (anderer aber auch sie selbst betreffend) bestimmen?


    > Der einzige Schutz ist eine freiheitliche Verfassung. Eine
    > solche hat Deutschland leider in doppelter Hinsicht nicht.

    Nun, es ist richtig, dass das GG quasi "verordnet" wurde. Ich mag mich irren, aber ich meine mich zu erinnern, dass das GG praktisch von links bis rechts anerkannt und gelobt wird.
    Die Leute müssen alle am Stockholm-Syndrom leiden.
    Apropos: Bestimmt aber nicht auch eine "freiheitliche Verfassung" über das Leben von Menschen, sogar über das von denen, die nicht mit ihr einverstanden sind?


    > > Du scheinst ein großer
    > > Anhänger der Anarchie zu sein.
    >
    > Nein, da irrst du dich. Anarchie ist die Abwesenheit von Recht.
    > Das ist das exakte Gegenteil von dem, was ich als
    > erstrebenswert ansehe.

    Dann verrate mir mal, wie Du "Recht" ohne Gesetze durchsetzen willst, die die Schwachen schützen!!!


    > Ich habe mich in meinem Studium intensiv
    > mit Verfassungen beschäftigt.

    Sei mir nicht böse, aber das hat offensichtlich nicht viel gebracht.


    > Ich sehe die Ideale der
    > amerikanischen Verfassung (nicht deren derzeitige Umsetzung)
    > als erstrebenswert an. Hier haben die Bürger alle Rechte und
    > Pflichten. Sie geben aber einige wenige klar definierte an den
    > Staat ab.

    Genau, und die Mehrzahl der "Rechte und Pflichten" wird dann über die Wumme ausgewürfelt. Du hast auch mich bestens bestätigt in der Vermutung, dass Du mit Anarchie schon etwas liebäugelst.
  • 21.12.2012 20:57
    ippel antwortet auf garfield
    Benutzer garfield schrieb:
    > Wir HABEN aber freie Wahlen (auch oder gerade weil mir die
    > Ergebnisse nicht schmecken).

    Ja, wir haben freie Wahlen. Wir haben sogar (Ausnahme Europawahl) demokratische Wahlen. Wir leben ja auch in einer Republik.

    > "In der Diktatur wird die neuzeitliche Gewaltenteilung
    > aufgehoben und damit der Grundrechteschutz des einzelnen
    > Bürgers. Die Macht des Diktators, sei es eine einzelne Person
    > oder eine Gruppe, ist unbeschränkt."
    >
    > Wir HABEN aber Gewaltenteilung.

    Ja, haben wir. Wir leben ja auch in einer Republik. Aber selbst in einer (reinen) Demokratie kann es eine Gewaltenteilung geben. Dies ist kein Alleinstellungsmerkmal einer Republik.

    > Das heißt, eine Demokratie ist keineswegs zwangsläufig eine
    > Diktatur.

    Doch. Eine (reine) Demokratie wird immer eine Diktatur sein bzw. werden. Demokratie bedeutet Herrschaft der Mehrheit über die Minderheit. Das hat mit Freiheit nichts zu tun.

    Wikipedia ist ein gutes Beispiel für eine Demokratie. Betrachtet man Wikipedia als einen Staat mit vielen Bürgern (den Usern), dann hat dieser Staat die Staatsform einer Republik. Es ist keine Republik, da es keine gewählten Vertreter gibt.

    Die große Mehrheit sind passive Bürger (User). Sie leben (nutzen) Wikipedia zwar, beteiligen sich aber sonst nciht weiter politisch daran.

    Deshalb reicht bereits eine kleine Gruppe von Bürgern (Usern) mit viel Zeit aus, um maßgeblich die Artikel der Wikipedia zu bestimmen - zum Guten wie (leider viel zu oft) zum Schlechten. Diese Gruppe ist besonders aktiv und kann bedingt durch Penetranz und Ausdauer ihre Meinung nahezu unbeschränkt durchsetzen.

    Die große Mehrheit hat weder Zeit noch Lust, sich aktiv einzubringen. Die Folgen sind bekannt. Die deutsche Wikipedia hat nicht umsonst - gerade bei politischen Artikeln - einen sehr schlechten Ruf. Aus genau diesen Gründen.

    Auf einen Staat übertragen gibt es deshalb die Republik. Hier beauftragen die Bürger in demokratischen Wahlen Vertreter mit der Wahrnehmung ihrer politischen Rechte. Sie sind quasi die Anwälte der Bürger. Wie auch vor Gericht, müssen die Bürger die Handlungen dieser Vertreter gegen sich gelten lassen, können ihnen aber in gewissen Abständen das Mandat entziehen.

    Dies befreit die große Mehrheit der passiven Bürger von der Pflicht, sich ständig politisch zu betätigen und nimmt der kleine Gruppe von politischen Aktivisten ihren überproportionalen Einfluß auf das politische Geschehen.

    > Du bringst hier was durcheinander. Republik ist das Gegenmodell
    > von Monarchie. Selbst eine Monarchie kann demokratisch sein
    > (UK).

    Natürlich. Ich habe nichts anderes behauptet. Eine Demokratie ist aber nicht gleichbedeutend mit Republik oder gar umgekehrt. Wir leben in einer Republik, in der die Vertreter in demokratischen Wahlen bestimmt werden. Das ist jedoch keine Demokratie.

    > Soso, das gibt es also alles in einer Republik, aber nicht in
    > einer Demokratie. Fein.

    Richtig. In einer Demokratie gäbe es keine Republik mehr. Es gäbe ein imperatives Mandat bzw. gar kein Mandat, weil alle Entscheidungen durch direkte Abstimmungen der Bürger getroffen würden.

    > Du kannst gern den Gegenbeweis antreten, wenn Du eine
    > signifikante Anzahl an Verbrauchern findest, die
    > Verbraucherschutz und die entsprechenden Gesetze ablehnen.

    Und das ist exakt das Grundproblem bei einer fehlenden freiheitlichen Verfassung. In einer freiheitlichen Verfassung kann eben nicht die Mehrheit der Bürger oder Politiker beschließen, daß jemand eine bestimmte Meinung nicht mehr äußern darf oder nicht mehr Leben darf oder sein Eigentum abzugeben hat. Das ist genau die Diktatur der Demokratie, die ich meine.

    Freiheits-, Lebens- und Eigentumsrechte unterliegen keinen "demokratischen" Abstimmungsprozessen. Selbst wenn 99 % der Bevölkerung meint, jemand dürfe eine bestimmte Meinung nicht äußern, darf er dies dennoch weiterhin. Grundrechte unterliegen keinen Abstimmungen.

    > Apropos, wer sonst sollte also Deiner Meinung nach Gesetze
    > machen als Volksvertreter, die damit zwangsläufig IMMER über
    > das Leben von Menschen (anderer aber auch sie selbst
    > betreffend) bestimmen?

    Das sollen sie auch weiterhin tun - in einem stark eingeschränkten Bereich, für den der Staat zuständig ist. Ganz sicher geht es den Staat nichts an, wenn zwei erwachsende Menschen freiwillig eine Vereinbarung eingehen. Der Staat ist für die äußere und innere Sicherheit, den Schutz des Eigentums und anderer Grundrechte verantwortlich. Ihn geht es aber keinen feuchten Darmwind an, wenn zwei mündige Menschen eine Vereinbarung treffen.

    > Apropos: Bestimmt aber nicht auch eine "freiheitliche
    > Verfassung" über das Leben von Menschen, sogar über das von
    > denen, die nicht mit ihr einverstanden sind?

    Ja, das tut sie. Allerdings tut sie das im geringstmöglichen Maße. Man lese sich die Unabhängigkeitserklärung, die Bill of Rights und die Zusatzartikel, also die amerikanische Verfassung durch. Dies ist der unerreichte Prototyp einer freiheitlichen Verfassung, bei denen die Bürger nur die Rechte an den Staat abtreten, die unbedingt für die Funktion eines Staates nötig sind.

    > Dann verrate mir mal, wie Du "Recht" ohne Gesetze durchsetzen
    > willst, die die Schwachen schützen!!!

    Gesetze sind nicht dazu da, pauschal den Schwachen zu schützen. Gesetze dienen dazu, einen Ausgleich zwischen Parteien zu schaffen (Zivilrecht) oder Verbrecher angemessen zu bestrafen (Strafrecht).

    Wenn wir im Zivilrecht bleiben, dann sollen Gesetze hier nicht einen Schwachen schützen. Sie sollen vielmehr das Eigentum schützen - von einem jeden Menschen. Was sind denn Diebstahl, Betrug, arglistige Täuschung und Hinterziehung usw.? Unberechtigte Aneignung fremden Eigentums. Genau davor schützen Gesetze. Das ist eine der wenigen Grundaufgaben des Staates: Schutz des Eigentums.

    Im Strafrecht liegt das Augenmerk neben dem Schutz des Eigentums auch auf dem Schutz des Lebens. Das Prinzip ist aber dasselbe.

    > Genau, und die Mehrzahl der "Rechte und Pflichten" wird dann
    > über die Wumme ausgewürfelt.

    Nein, Gesetze (Staat) schützen die Grundrechte des Menschen. Diese Grundrechte muß der Staat notfalls mit Gewalt schützen.

  • 21.12.2012 21:53
    garfield antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Ja, wir haben freie Wahlen. Wir haben sogar (Ausnahme
    > Europawahl) demokratische Wahlen. Wir leben ja auch in einer
    > Republik.

    Mit dem politischen System einer Demokratie.


    > Ja, haben wir. Wir leben ja auch in einer Republik. Aber selbst
    > in einer (reinen) Demokratie kann es eine Gewaltenteilung
    > geben. Dies ist kein Alleinstellungsmerkmal einer Republik.

    Es negiert aber nicht, dass wir Demokratie haben, was Du verneintest.


    > > Das heißt, eine Demokratie ist keineswegs zwangsläufig eine
    > > Diktatur.
    >
    > Doch. Eine (reine) Demokratie wird immer eine Diktatur sein
    > bzw. werden. Demokratie bedeutet Herrschaft der Mehrheit über
    > die Minderheit. Das hat mit Freiheit nichts zu tun.

    Ich habe dem gebrachten Zitat nichts hinzuzufügen. Und danach ist Demokratie eben NICHT zwangsläufig eine Diktatur.


    > Auf einen Staat übertragen gibt es deshalb die Republik. Hier
    > beauftragen die Bürger in demokratischen Wahlen Vertreter mit
    > der Wahrnehmung ihrer politischen Rechte. Sie sind quasi die
    > Anwälte der Bürger. Wie auch vor Gericht, müssen die Bürger die
    > Handlungen dieser Vertreter gegen sich gelten lassen, können
    > ihnen aber in gewissen Abständen das Mandat entziehen.

    Und wieso widerspricht das einer Demokratie?


    > Natürlich. Ich habe nichts anderes behauptet. Eine Demokratie
    > ist aber nicht gleichbedeutend mit Republik oder gar umgekehrt.

    Und wieso schließen sich Demokratie und Republik aus - da wir ja angeblich nicht in einer Demokratie leben?
    Ich nehme jetzt nicht an, dass Du auf die Haarspalterei Republik = Staatsform, Demokratie = politisches System aus bist.


    > Wir leben in einer Republik, in der die Vertreter in
    > demokratischen Wahlen bestimmt werden. Das ist jedoch keine
    > Demokratie.

    Offensichtlich doch.


    > Richtig. In einer Demokratie gäbe es keine Republik mehr. Es
    > gäbe ein imperatives Mandat bzw. gar kein Mandat, weil alle
    > Entscheidungen durch direkte Abstimmungen der Bürger getroffen
    > würden.

    Wo steht geschrieben, dass in einer Demokratie die Mehrheit ihre Entscheidungen nicht durch gewählte Vertreter treffen kann?


    > Und das ist exakt das Grundproblem bei einer fehlenden
    > freiheitlichen Verfassung. In einer freiheitlichen Verfassung
    > kann eben nicht die Mehrheit der Bürger oder Politiker
    > beschließen, daß jemand eine bestimmte Meinung nicht mehr
    > äußern darf oder nicht mehr Leben darf oder sein Eigentum
    > abzugeben hat. Das ist genau die Diktatur der Demokratie, die
    > ich meine.

    Mit anderen Worten, eine "freiheitlichen Verfassung" kann keine enteignenden Bestimmungen enthalten? DAS glaubst Du tatsächlich? Wozu ist dann eigentlich eine solche Verfassung gut, die niemandem auch (einschränkende) Pflichten auferlegt?


    > Freiheits-, Lebens- und Eigentumsrechte unterliegen keinen
    > "demokratischen" Abstimmungsprozessen.

    Da bist Du sehr auf dem Holzweg, denn Gesetze (auch die durch demokratische Abstimmungen entstandene wie eben eine Verfassung) können sehr wohl einschränkende Bestimmungen z.B. hinsichtlich Eigentum enthalten.
    Wieso sollte z.B. ein Artikel in einer demokratisch zu beschließenden freiheitlichen Verfassung nicht möglich sein, der etwa dem Artikel 14 GG entspricht, oder gar darüber hinaus geht?


    > Selbst wenn 99 % der
    > Bevölkerung meint, jemand dürfe eine bestimmte Meinung nicht
    > äußern, darf er dies dennoch weiterhin. Grundrechte unterliegen
    > keinen Abstimmungen.

    Natürlich kann er sie äußern. Deswegen kann er für in Verfassung oder Gesetzen sanktionierte Äußerungen dennoch juristisch belangt werden.


    > > Apropos, wer sonst sollte also Deiner Meinung nach Gesetze
    > > machen als Volksvertreter, die damit zwangsläufig IMMER über
    > > das Leben von Menschen (anderer aber auch sie selbst
    > > betreffend) bestimmen?
    >
    > Das sollen sie auch weiterhin tun - in einem stark
    > eingeschränkten Bereich, für den der Staat zuständig ist.

    Damit bleiben es dennoch Bestimmungen über andere Menschen, die denen ggf. nicht gefallen. Das Maß der Einschränkungen wird ja demokratisch festgelegt.
    Gerade haben die Luzerner demokratisch eine sie selbst betreffende Steuererhöhung beschlossen. Stark anzunehmen, dass sie einigen nicht passt und dennoch einschränkt.


    > sicher geht es den Staat nichts an, wenn zwei erwachsende
    > Menschen freiwillig eine Vereinbarung eingehen.

    Natürlich tut es das, wenn es entsprechende Gesetze gibt, die bestimmte Klauseln ausschließen.


    > für die äußere und innere Sicherheit, den Schutz des Eigentums
    > und anderer Grundrechte verantwortlich. Ihn geht es aber keinen
    > feuchten Darmwind an, wenn zwei mündige Menschen eine
    > Vereinbarung treffen.

    Das ist falsch unter eben beschriebener Maßgabe.



    >
    > > Apropos: Bestimmt aber nicht auch eine "freiheitliche
    > > Verfassung" über das Leben von Menschen, sogar über das von
    > > denen, die nicht mit ihr einverstanden sind?
    >
    > Ja, das tut sie. Allerdings tut sie das im geringstmöglichen
    > Maße.

    Wer sagt das? Über dieses Maß wird ja abgestimmt und es kann ganz anders ausfallen, als Du es Dir vorstellst.




    > Man lese sich die Unabhängigkeitserklärung, die Bill of
    > Rights und die Zusatzartikel, also die amerikanische Verfassung
    > durch. Dies ist der unerreichte Prototyp einer freiheitlichen
    > Verfassung, bei denen die Bürger nur die Rechte an den Staat
    > abtreten, die unbedingt für die Funktion eines Staates nötig
    > sind.

    Wer legt fest, welche Rechte unbedingt für die Funktion eines Staates nötig sind? Vielleicht haben unterschiedliche Völker sehr unterschiedliche Vorstellungen darüber, wenn sie jeweils über eine solche Verfassung abstimmen.


    > > Dann verrate mir mal, wie Du "Recht" ohne Gesetze durchsetzen
    > > willst, die die Schwachen schützen!!!

    > Gesetze sind nicht dazu da, pauschal den Schwachen zu schützen.

    Nicht "pauschal", es ist aber EINE wesentliche Funktion von Gesetzen, siehe mein Zitat von Rousseau.


    > Gesetze dienen dazu, einen Ausgleich zwischen Parteien zu
    > schaffen (Zivilrecht)

    Das ist u.a. GENAU das, nur mit anderen Worten.


    > oder Verbrecher angemessen zu bestrafen
    > (Strafrecht).

    Auch. Und wenn sich der Verbrecher "eingeschränkt" fühlt, gilt dann das Gesetz nicht?


    > Wenn wir im Zivilrecht bleiben, dann sollen Gesetze hier nicht
    > einen Schwachen schützen.

    Doch, das ist EINE Funktion von Gesetzen. Was glaubst Du, auf welcher Grundlage z.B. das Gericht gegen 1&1 entschieden hat?


    > Sie sollen vielmehr das Eigentum
    > schützen - von einem jeden Menschen.

    Es wird Dich überraschen. Es gibt sogar Gesetze, die enteignen!


    > Was sind denn Diebstahl,
    > Betrug, arglistige Täuschung und Hinterziehung usw.?
    > Unberechtigte Aneignung fremden Eigentums.

    Wobei sich streitenden Parteien ja nicht mal darüber einigen können, WER WEM etwas gestohlen hat.


    > > Genau, und die Mehrzahl der "Rechte und Pflichten" wird dann
    > > über die Wumme ausgewürfelt.
    >
    > Nein, Gesetze (Staat) schützen die Grundrechte des Menschen.
    > Diese Grundrechte muß der Staat notfalls mit Gewalt schützen.

    Also für ein Studium von Verfassungen hast Du sehr eingeschränkte Vorstellungen von den Aufgaben von Staat und Gesetzen.
  • 22.12.2012 00:07
    ippel antwortet auf garfield
    Benutzer garfield schrieb:
    > Mit dem politischen System einer Demokratie.

    Nein, es ist und bleibt eine Republik, in der die Vertreter demokratisch gewählt werden.

    > Es negiert aber nicht, dass wir Demokratie haben, was Du
    > verneintest.

    Was eine Demokratie ist, habe ich bereits beschrieben (imperatives oder kein Mandat sondern direkte Abstimmungen).

    > > Doch. Eine (reine) Demokratie wird immer eine Diktatur sein
    > > bzw. werden. Demokratie bedeutet Herrschaft der Mehrheit über
    > > die Minderheit. Das hat mit Freiheit nichts zu tun.
    >
    > Ich habe dem gebrachten Zitat nichts hinzuzufügen. Und danach
    > ist Demokratie eben NICHT zwangsläufig eine Diktatur.

    ???

    > Und wieso widerspricht das einer Demokratie?

    Weil es in einer (reinen) Demokratie ein imperatives Mandat oder auch gar kein Mandat gäbe, wenn die Bürger direkt selbst abstimmen würden.

    > Und wieso schließen sich Demokratie und Republik aus - da wir
    > ja angeblich nicht in einer Demokratie leben?

    Das schrioeb ich eben.

    > Ich nehme jetzt nicht an, dass Du auf die Haarspalterei
    > Republik = Staatsform, Demokratie = politisches System aus
    > bist.

    Nein.

    > > Wir leben in einer Republik, in der die Vertreter in
    > > demokratischen Wahlen bestimmt werden. Das ist jedoch keine
    > > Demokratie.
    >
    > Offensichtlich doch.

    Nein. Eine Republik ist niemals eine Demokratie. Allenfalls gibt es demokratische Elemente, wie die Form der Wahl der Vertreter. Das ist auch in Deutschland natürlich so.

    > Wo steht geschrieben, dass in einer Demokratie die Mehrheit
    > ihre Entscheidungen nicht durch gewählte Vertreter treffen
    > kann?

    Wenn das der Fall ist, spricht man von einer Republik. Ausschlaggebend dafür sind Vertreter und fehlende direkte Abstimmungen durch die Bürger bzw. imperative Mandate.

    In einer Republik stimmt der Bürger nicht direkt selbst über Gesetze und dergleichen ab. Er bedient sich dafür eines Vertreters, den er natürlich durchaus demokratisch gewählt haben kann.

    > Mit anderen Worten, eine "freiheitlichen Verfassung" kann keine
    > enteignenden Bestimmungen enthalten? DAS glaubst Du
    > tatsächlich? Wozu ist dann eigentlich eine solche Verfassung
    > gut, die niemandem auch (einschränkende) Pflichten auferlegt?

    Schaut man sich - wiederum - die Geschichte der amerikanischen Verfassung und hier des fünften Zusatzartikels an, so wird man schnell sehen, daß die Gründerväter mehrheitlich gegen das Recht des Staates (zunächst das des Bundes) auf Enteignung waren. Erst später wurde der fünfte Zusatzartikel angefügt und ratifiziert, der Enteignungen in einem einzigen klar definierten Fall zuließ.

    Enteignungen sind auch in einer freiheitlichen Verfassung natürlich immer Einschränkungen der Freiheit. Diese werden allgemein als zulässig angesehen, sofern solche Enteignungen entsprechend entschädigt werden und der Zweck der Enteignung in der unmittelbar und nicht anders zu befriedigenden Notwendigkeit der Erfüllung der staatlichen Kernaufgaben liegt (innere und äußere Sicherheit, Schutz des Eigentums, Lebens und anderer Grundrechte).

    > Da bist Du sehr auf dem Holzweg, denn Gesetze (auch die durch
    > demokratische Abstimmungen entstandene wie eben eine
    > Verfassung) können sehr wohl einschränkende Bestimmungen z.B.
    > hinsichtlich Eigentum enthalten.

    Ich habe mich vielleicht mißverständlich ausgedrückt. In Gesetzen kann grundsätzlich alles stehen. Da haben wir in der deutschen Geschichte ja leidvolle Erfahrungen gemacht. Das ändert aber nichts daran, daß damit der Staat selbst gegen höherrangige Rechte - in diesem Fall die Grundrechte - verstoßen würde. Grundrechte sind unveräußerlich. Sie können niemanden rechtmäßig genommen werden. Gleichwohl können sie einem unrechtmäßig genommen werden.

    > Wieso sollte z.B. ein Artikel in einer demokratisch zu
    > beschließenden freiheitlichen Verfassung nicht möglich sein,
    > der etwa dem Artikel 14 GG entspricht, oder gar darüber hinaus
    > geht?

    Aus genau dem eben genannten Grund.

    > Natürlich kann er sie äußern. Deswegen kann er für in
    > Verfassung oder Gesetzen sanktionierte Äußerungen dennoch
    > juristisch belangt werden.

    Was gleichbedeutend mit einer Grundrechtsverletzung ist - unabhängig von dem, was irgend ein Gesetz bestimmt. In Diktaturen darf ich den herrschenden Potentaten auch jederzeit kritisieren. Ich werde dann eben nur hingerichtet.

    > Damit bleiben es dennoch Bestimmungen über andere Menschen, die
    > denen ggf. nicht gefallen. Das Maß der Einschränkungen wird ja
    > demokratisch festgelegt.

    Grundrechte können nicht wirksam "demokratisch" eingeschränkt werden. Gleichwohl passiert das natürlich. Beispiele nannte ich eben.

    > Gerade haben die Luzerner demokratisch eine sie selbst
    > betreffende Steuererhöhung beschlossen. Stark anzunehmen, dass
    > sie einigen nicht passt und dennoch einschränkt.

    Steuern sind ein Eingriff in das Grundrecht des Eigentums. Steuern sind zur Aufrechterhaltung staatlicher Kernaufgaben notwendig, wenn gleich dies auch nicht zwingend ist. So Finanzierte sich der Bund in den ersten Jahrzehnten der USA allein aus Gebühren, die für erbrachte Leistungen erhoben wurden. Eine Bundessteuer existierte nicht. Auch ansonsten erhob der Bund - abgesehen von Zöllen - keinerlei Steuern.

    > Natürlich tut es das, wenn es entsprechende Gesetze gibt, die
    > bestimmte Klauseln ausschließen.

    Im Dritten Reich war es Juden verboten, sich fortzupflanzen oder - später - Eigentum zu erwerben - oder später - zu leben. Für all dies gab es gültige und nach der Verfassung beschlossene Gesetze und Verordnungen. Möchtest du deine obige Aussage aufrechterhalten?

    > Wer sagt das? Über dieses Maß wird ja abgestimmt und es kann
    > ganz anders ausfallen, als Du es Dir vorstellst.

    Bei einer freiheitlichen Verfassungen werden Art und Umfang der Rechte, die die Bürger an den Staat abgeben, klar definiert und begrenzt. Verfassungsgemäße Gesetze können nicht über diese Begrenzungen hinweggehen, selbst wenn die Mehrheit der Abgeordneten das anders sieht.

    > Wer legt fest, welche Rechte unbedingt für die Funktion eines
    > Staates nötig sind? Vielleicht haben unterschiedliche Völker
    > sehr unterschiedliche Vorstellungen darüber, wenn sie jeweils
    > über eine solche Verfassung abstimmen.

    Ja, mit Sicherheit. Die Grundrechte sind aber allgemeingültig. Sie unterscheiden sich nicht von Land zu Land oder von Mensch zu Mensch. Daran muß sich eine Verfassung messen lassen - egal wo. Der Kern aller Grundrechte läßt sich im Wort "Freiheit" zusammenfassen: Freiheit zu leben, Freiheit den eigenen Besitz auch behalten zu dürfen, Freiheit zu sagen, was man will...

    Art und Umfang der rechte, die ein Volk an den Staat abgibt, mag natürlich von Land zu Land variieren. Wenn aber eine Verfassung noch den Titel "freiheitlich" tragen will, muß sie zumindest diesen grundlegenden Kriterien entsprechen.

    Nehmen wir mal das Beispiel Ägypten. Ägypten ist drauf und dran eine islamische Diktatur zu werden - was es im Grunde schon immer war. Die Ägypter haben bzw. werden zum Teil noch über eine neue Verfassung abstimmen. Momentan sieht es so aus, als würde die Mehrheit einer islamischen Verfassung ihren Segen geben. Damit wäre diese Verfassung formalrechtlich gültig angenommen.

    Ist sie deshalb freiheitlich? Beachtet sie deshalb die Grundrechte? Natürlich nicht! Was also tun, wenn sich Menschen freiwillig in die Sklaverei begeben? Nichts! Niemand hat über das Schicksal der Ägypter zu entscheiden als sie selbst. Hier sehen wir dann aber, was (reine) Demokratie bedeutet. Hier nimmt eine Mehrheit von Ägyptern einer Minderheit die Grundrechte.

    > Doch, das ist EINE Funktion von Gesetzen. Was glaubst Du, auf
    > welcher Grundlage z.B. das Gericht gegen 1&1 entschieden hat?

    Du meinst den Schutz von Analphabeten? Wußte nicht, daß dieser mittlerweile Gesetzesform hat.

    > Wobei sich streitenden Parteien ja nicht mal darüber einigen
    > können, WER WEM etwas gestohlen hat.

    Das müssen sie ja auch nicht. Dafür gibt es ein Gericht.

    > Also für ein Studium von Verfassungen hast Du sehr
    > eingeschränkte Vorstellungen von den Aufgaben von Staat und
    > Gesetzen.

    Ja, das habe ich. Ich halte es mit den amerikanischen Gründervätern. Die litten unter demselben "Problem". Ich bin also in bester Gesellschaft.
  • 22.12.2012 11:32
    garfield antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Benutzer garfield schrieb:
    > > Mit dem politischen System einer Demokratie.
    >
    > Nein, es ist und bleibt eine Republik, in der die Vertreter
    > demokratisch gewählt werden.

    Mit dem politischen System einer Demokratie.


    > Was eine Demokratie ist, habe ich bereits beschrieben
    > (imperatives oder kein Mandat sondern direkte Abstimmungen).

    Genau DAS ist falsch. Etwas peinlich für jemanden, der angeblich in dieser Richtung studiert hat. Demokratie ist ein System der Herrschaft einer Mehrheit über eine Minderheit. Es bedeutet keineswegs, dass die Abstimmungen in direkter Form, also NICHT über Vertreter, erfolgen müssen.


    > > Wo steht geschrieben, dass in einer Demokratie die Mehrheit
    > > ihre Entscheidungen nicht durch gewählte Vertreter treffen
    > > kann?
    >
    > Wenn das der Fall ist, spricht man von einer Republik.

    Und die löst dann also die Demokratie ab? Klasse!

    > In einer Republik stimmt der Bürger nicht direkt selbst über
    > Gesetze und dergleichen ab. Er bedient sich dafür eines
    > Vertreters, den er natürlich durchaus demokratisch gewählt
    > haben kann.

    In welchem Jahr wurde doch gleich nochmal die Demokratie durch eine Republik ersetzt?


    > Schaut man sich - wiederum - die Geschichte der amerikanischen
    > Verfassung und hier des fünften Zusatzartikels an, so wird man
    > schnell sehen, daß die Gründerväter mehrheitlich gegen das
    > Recht des Staates (zunächst das des Bundes) auf Enteignung
    > waren. Erst später wurde der fünfte Zusatzartikel angefügt und
    > ratifiziert, der Enteignungen in einem einzigen klar
    > definierten Fall zuließ.

    Is' nich' möglich? Enteignungen? In einer Verfassung? Und dann noch in einer amerikanischen? Hattest Du nicht immer behauptet, das könne in so einem Werk nicht enthalten sein?


    > Enteignungen sind auch in einer freiheitlichen Verfassung
    > natürlich immer Einschränkungen der Freiheit. Diese werden
    > allgemein als zulässig angesehen, sofern solche Enteignungen
    > entsprechend entschädigt werden und der Zweck der Enteignung in
    > der unmittelbar und nicht anders zu befriedigenden
    > Notwendigkeit der Erfüllung der staatlichen Kernaufgaben liegt
    > (innere und äußere Sicherheit, Schutz des Eigentums, Lebens und
    > anderer Grundrechte).

    Ich sehe, wir kommen der Realität näher - Schritt für Schritt ;-)


    > Ich habe mich vielleicht mißverständlich ausgedrückt. In
    > Gesetzen kann grundsätzlich alles stehen. Da haben wir in der
    > deutschen Geschichte ja leidvolle Erfahrungen gemacht. Das
    > ändert aber nichts daran, daß damit der Staat selbst gegen
    > höherrangige Rechte - in diesem Fall die Grundrechte -
    > verstoßen würde.

    Komisch, erst waren Enteignungen Verstöße gegen Grundrechte. Nun
    kann man sich also sehr wohl - und sogar demokratisch(!) - auf so etwas einigen.
    Es wird doch so langsam...


    > > Wieso sollte z.B. ein Artikel in einer demokratisch zu
    > > beschließenden freiheitlichen Verfassung nicht möglich sein,
    > > der etwa dem Artikel 14 GG entspricht, oder gar darüber hinaus
    > > geht?
    >
    > Aus genau dem eben genannten Grund.

    ???
    Wie jetzt? Eben hieß es, Verfassungen können DOCH Enteignungsklauseln enthalten, nun plötzlich wieder nicht mehr?

    > > Damit bleiben es dennoch Bestimmungen über andere Menschen, die
    > > denen ggf. nicht gefallen. Das Maß der Einschränkungen wird ja
    > > demokratisch festgelegt.
    >
    > Grundrechte können nicht wirksam "demokratisch" eingeschränkt
    > werden. Gleichwohl passiert das natürlich. Beispiele nannte ich
    > eben.


    Ok, ich habe Dich verstanden. Eigentum ist ein Grundrecht, dass Enteignungen - selbst demokratisch beschlossen - und selbst im gegebene Falle die EIGENE Person betreffend, diesen Beschluss undemokratisch macht.
    Das sollte man einmal den Luzerner Bürgern und Richtern sagen. Die werden ganz überrascht sein.


    > Steuern sind ein Eingriff in das Grundrecht des Eigentums.

    Also dann doch wohl Enteignungen, oder?

    > Steuern sind zur Aufrechterhaltung staatlicher Kernaufgaben
    > notwendig, wenn gleich dies auch nicht zwingend ist. So
    > Finanzierte sich der Bund in den ersten Jahrzehnten der USA
    > allein aus Gebühren, die für erbrachte Leistungen erhoben
    > wurden. Eine Bundessteuer existierte nicht. Auch ansonsten
    > erhob der Bund - abgesehen von Zöllen - keinerlei Steuern.

    Soso, und die Steuern vertrinkt eine Regierung vermutlich. Ich finde es immer wieder putzig, wie Neoliberale nichts mit dem Begriff und Sinn von Steuern anfangen können. Es ist zwar richtig, dass Steuern zu keiner unmittelbaren Gegenleistung berechtigen und in diesem Sinne "willkürlich" sind. Nichtsdestoweniger dienen sie genauso wie Gebühren zur Finanzierung von Staatsaufgaben. Die gesamte Infrastruktur finanziert sich scheinbar von selbst, meinen Einige.
    Und wenn man sie auf Theater, Bibliotheken und Schwimmbäder hinweist, kommt dann immer, sie bräuchten so etwas nicht oder würden diese lieber durch Gebühren bezahlen. Den Bau derselben auch???
    Manchmal wäre solchen Leuten wirklich zu wünschen, sie müssten all das, was durch Steuern finanziert wird, tatsächlich gebührenpflichtig löhnen. Vermutlich werden erst dann einige anfangen nachzudenken.


    > > Natürlich tut es das, wenn es entsprechende Gesetze gibt, die
    > > bestimmte Klauseln ausschließen.
    >
    > Im Dritten Reich war es Juden verboten, sich fortzupflanzen
    > oder - später - Eigentum zu erwerben - oder später - zu leben.
    > Für all dies gab es gültige und nach der Verfassung
    > beschlossene Gesetze und Verordnungen. Möchtest du deine obige
    > Aussage aufrechterhalten?

    Auf jeden Fall, weil der Vergleich genauso Intelligenz-beleidigend ist, wie der, auf den ich mich in meinem Eingangsbeitrag bezog.


    > > Wer sagt das? Über dieses Maß wird ja abgestimmt und es kann
    > > ganz anders ausfallen, als Du es Dir vorstellst.
    >
    > Bei einer freiheitlichen Verfassungen werden Art und Umfang der
    > Rechte, die die Bürger an den Staat abgeben, klar definiert und
    > begrenzt. Verfassungsgemäße Gesetze können nicht über diese
    > Begrenzungen hinweggehen, selbst wenn die Mehrheit der
    > Abgeordneten das anders sieht.

    Du hast meine Frage offensichtlich nicht verstanden. Vermutlich weil ich ein Wort nicht ausdrücklich erwähnt hatte, obwohl es nach unserer Verfassungsdiskussion eigentlich selbstverständlich ist. Also nochmal:

    Über dieses Maß (der Einschränkungen) wird ja DEMOKRATISCH abgestimmt und es kann ganz anders ausfallen, als Du es Dir vorstellst.
    Heißt: eine auf demokratischem Wege zu beschließende Verfassung kann sehr wohl (z.B.) Enteignungsklauseln enthalten, die Dir nicht passen.


    > > Wer legt fest, welche Rechte unbedingt für die Funktion eines
    > > Staates nötig sind? Vielleicht haben unterschiedliche Völker
    > > sehr unterschiedliche Vorstellungen darüber, wenn sie jeweils
    > > über eine solche Verfassung abstimmen.
    >
    > Ja, mit Sicherheit. Die Grundrechte sind aber allgemeingültig.
    > Sie unterscheiden sich nicht von Land zu Land oder von Mensch
    > zu Mensch.

    Und hier liegst Du falsch. Offensichtlich verwechselst Du das mit Menschenrechten. Grundrechte werden in Verfassungen niedergelegt. Wenn Grundrechte länderübergreifend allgemeingültig wären, müssten sie (wenigstens) in allen per demokratischer Abstimmung beschlossenen Verfassungen der Welt gleich sein. Das ist keineswegs der Fall.
    Um beim Beispiel zu bleiben: Enteignungsklauseln können sich auf jeden Fall von Landesverfassung zu Landesverfassung unterscheiden.
    Welche universelle Instanz befindet dann über die Rechtmäßigkeit oder Unrechtmäßigkeit einer konkreten Regelung?

    So langsam scheint mir, dass Du hier ganz in neoliberaler Manier etwas überhöhte Vorstellungen von "Grundrechtscharakter" des Eigentums hast.
    In einer Herrschaftsform der Mehrheit über eine Minderheit, sei sie nun durch direkte Wahlen oder durch Vertreter (nach Deinem Verständnis wäre das undemokratisch) legitimiert, gibt es nun mal Bestimmungen, die das Interesse des Einzelnen denen der Mehrheit unterordnen - und dazu gehören ggf. auch Enteignungen. Und diese KÖNNEN, müssen aber nicht durch Entschädigungen versüßt werden.


    > Daran muß sich eine Verfassung messen lassen - egal
    > wo. Der Kern aller Grundrechte läßt sich im Wort "Freiheit"
    > zusammenfassen: Freiheit zu leben, Freiheit den eigenen Besitz
    > auch behalten zu dürfen, Freiheit zu sagen, was man will...

    Ich hätte es wissen müssen. Jetzt wird die "Freiheit" strapaziert.
    Dazu mein Zitat von Rousseau. Ende der "Freiheit".


    > Nehmen wir mal das Beispiel Ägypten. Ägypten ist drauf und dran
    > eine islamische Diktatur zu werden - was es im Grunde schon
    > immer war. Die Ägypter haben bzw. werden zum Teil noch über
    > eine neue Verfassung abstimmen. Momentan sieht es so aus, als
    > würde die Mehrheit einer islamischen Verfassung ihren Segen
    > geben. Damit wäre diese Verfassung formalrechtlich gültig
    > angenommen.

    > Ist sie deshalb freiheitlich?

    Nein.


    > Beachtet sie deshalb die
    > Grundrechte? Natürlich nicht!

    Natürlich DOCH. Denn in ihr werden ja die Grundrechte (nicht Menschenrechte!) für das ägyptische Volk festgelegt. Demzufolge ist schon die Formulierung, dass eine Verfassung Grundrechte "beachtet" (oder nicht "beachtet") Unsinn.
    Junge, Junge, und das von einem, der das angeblich studiert hat....


    > Was also tun, wenn sich Menschen
    > freiwillig in die Sklaverei begeben? Nichts! Niemand hat über
    > das Schicksal der Ägypter zu entscheiden als sie selbst. Hier
    > sehen wir dann aber, was (reine) Demokratie bedeutet. Hier
    > nimmt eine Mehrheit von Ägyptern einer Minderheit die
    > Grundrechte.

    Auch DORT werden die Grundrechte nicht "genommen", sondern so ausgestaltet, dass sie ggf. Minderheiten einschränken - also in dem Punkt - genauso wie bei uns. (Nein, darüber hinaus will ich jetzt nicht das GG mit einer islamischen Verfassung vergleichen).


    > > Doch, das ist EINE Funktion von Gesetzen. Was glaubst Du, auf
    > > welcher Grundlage z.B. das Gericht gegen 1&1 entschieden hat?
    >
    > Du meinst den Schutz von Analphabeten? Wußte nicht, daß dieser
    > mittlerweile Gesetzesform hat.

    Das sollte jetzt vermutlich witzig sein, stimmt's?


    > > Wobei sich streitenden Parteien ja nicht mal darüber einigen
    > > können, WER WEM etwas gestohlen hat.
    >
    > Das müssen sie ja auch nicht. Dafür gibt es ein Gericht.

    Tja, aber einer der beiden Kontrahenten wird dann vermutlich laut über den Verlust seines "Grundrechts an Eigentum" klagen. Wer von beiden hat recht?


    > > Also für ein Studium von Verfassungen hast Du sehr
    > > eingeschränkte Vorstellungen von den Aufgaben von Staat und
    > > Gesetzen.
    >
    > Ja, das habe ich. Ich halte es mit den amerikanischen
    > Gründervätern. Die litten unter demselben "Problem". Ich bin
    > also in bester Gesellschaft.

    Akzeptierte und ehrliche Antwort. Aber die amerikanischen Gründerväter sind ja nun nicht das Maß aller Dinge. Daher gelten DEREN Grundrechte auch nur dort.
  • 28.12.2012 09:24
    helmut-wk antwortet auf ippel
    Demokratie
    Benutzer ippel schrieb:
    > Weil es in einer (reinen) Demokratie ein imperatives Mandat
    > oder auch gar kein Mandat gäbe, wenn die Bürger direkt selbst
    > abstimmen würden.
    >
    Neben dem, was du "reine" Demokratie nennst, gibt es noch andere Demokratiebegriffe. Die Bedeutung von Demokratie hat sich im lauf der Zeit schon mal geändert. Zu einer *modernen Demokratie* gehören:
    -demokratische Wahlen (frei, gleich)
    -Gewaltenteilung
    -Grundrechte
    -Schutz von Minderheiten, insbesondere
    -die Möglichkeit einer legalen Opposition (das gibt es erst seit 1688, in GB)

    Deine "reine" Demokratie ist damit keine Demokratie im modernen Sinn.

    > Nein. Eine Republik ist niemals eine Demokratie.
    >
    Eine Republik, in der die oben genannten Punkte erfüllt sind (so wie ggf. noch weitere, die ich übersehen habe), ist eine Demokratie.

    > Wenn das der Fall ist, spricht man von einer Republik.
    > Ausschlaggebend dafür sind Vertreter und fehlende direkte
    > Abstimmungen durch die Bürger bzw. imperative Mandate.
    >
    Eine Republik ist ein Land, in dem das Amt des Staatsoberhaupts nicht erblich ist (das wäre Monarchie), sondern gemäß den Gesetzen (also i.d.R. durch einen Verfassung) vergeben wird (im Gegensatz zu einem Führerstaat wie das 3. Reich). Und natürlich gibt es auch den Gegensatz zu einer Anarchie oder Staatsformen, in denen es kein Staatsoberhaupt gibt.

    > In einer Republik stimmt der Bürger nicht direkt selbst über
    > Gesetze und dergleichen ab. Er bedient sich dafür eines
    > Vertreters, den er natürlich durchaus demokratisch gewählt
    > haben kann.
    >
    Es gab auch Republiken, wo es keine gewählten Volksverteter gab. Beispiele: Republik Venedig oder die polnische Adelsrepublik.

    Das waren Oligarchien bzw. Aristokratien.

    > > Natürlich kann er sie äußern. Deswegen kann er für in
    > > Verfassung oder Gesetzen sanktionierte Äußerungen dennoch
    > > juristisch belangt werden.
    >
    > Was gleichbedeutend mit einer Grundrechtsverletzung ist -
    > unabhängig von dem, was irgend ein Gesetz bestimmt.
    >
    Nur wie die Geschichte der Weimarer Republik zeigt, muss eine freiheitliche Ordnung gegen ihre Feinde auch durch Einschränkungen der Grundrechte verteidigt werden.

    > Im Dritten Reich war es Juden verboten, sich fortzupflanzen
    > oder - später - Eigentum zu erwerben - oder später - zu leben.
    > Für all dies gab es gültige und nach der Verfassung
    > beschlossene Gesetze und Verordnungen. Möchtest du deine obige
    > Aussage aufrechterhalten?
    >
    Das Dritte Reich hatte eine Verfassung? Formaljuristisch ja - die Verfassung der Weimarer Republik ist formal nie aufgehoben worden, war also bis 1945 die Verfassung des Deutschen bzw. Großdeutschen Reichs. Nur war sie durch das Ermächtigungsgesetz de facto bedeutungslos geworden. Somit hatte das Dritte Reich *keine* Verfassung, das Recht beruhte auf einer Person (dem Führer). Sofern nicht (mangels Führerbefehlen, Parteibeschlüssen o.ä.) schon vor 1933 bestehendes Recht Anwendung fand.

    > Ja, mit Sicherheit. Die Grundrechte sind aber allgemeingültig.
    >
    Du verwechselst Grundrechtre (die vom Grundgesetz der BRD garantiert werden) mit Menschenrechten.

    > Nehmen wir mal das Beispiel Ägypten.
    > ...
    > Damit wäre diese Verfassung formalrechtlich gültig
    > angenommen.
    >
    > Ist sie deshalb freiheitlich? Beachtet sie deshalb die
    > Grundrechte?
    >
    Welche Grundrechte? Die des GG? Oder enthält die ägyptische Verfassung das Wort "Grundrechte" (kann ich mangels Arabischkenntnissen nicht überprüfen)?

    > Natürlich nicht! Was also tun, wenn sich Menschen
    > freiwillig in die Sklaverei begeben? Nichts! Niemand hat über
    > das Schicksal der Ägypter zu entscheiden als sie selbst.
    >
    Das nennt sich Selbstbestimmungsrecht der Völker. ein im Völkerrecht verankerter Grundsatz. Aber der hat auch Grenzen - es gibt die Möglichkeit, im Rahmen der UN zu intervenieren. Wird ja gerade für Syrien diskutiert, wo das Land sich "freiwillig" in die Anarchie und Bürgerkrieg begeben hat.

    Ein Staat hat das recht und die Pflicht, die Schwachen zu vor den Starken zu schützen, wozu eben gehört, die Freiheit der Starken einzuschränken.

    > Ja, das habe ich. Ich halte es mit den amerikanischen
    > Gründervätern.
    >
    Heißt das, dass du die Religionsfreiheit ablehnst? Die steht ja auch nur in einem Verfassungszusatz. Und bestimmt befürwortest du das Recht, Sklaven zu halten - dagegen haben diese Gründerväter auch nichts geschrieben, und zu Ägypten hast du ja einen entsprechenden Kommentar abgegeben.
  • 28.12.2012 09:33
    ippel antwortet auf helmut-wk
    RE: Demokratie
    Benutzer helmut-wk schrieb:
    > Heißt das, dass du die Religionsfreiheit ablehnst? Die steht ja
    > auch nur in einem Verfassungszusatz.

    Der Zusatzartikel stellt nur noch einmal klar, was bereits implizit in der Verfassung ohne diesen Zusatzartikel steht. Die amerikanische Verfassung gibt nur die genannten und stark eingeschränkten Rechte an den (Bundes)Staat ab. Sonst nichts. Folglich hat der Staat auch ohne diesen Zusatzartikel kein Recht sich in irgendeiner Form in die Glaubensangelegenheiten der Bürger einzumischen, da ihm dafür schlicht die Ermächtigung fehlt.

    > Und bestimmt befürwortest
    > du das Recht, Sklaven zu halten - dagegen haben diese
    > Gründerväter auch nichts geschrieben

    Richtig, sie haben dazu nichts geschrieben. Erst in späteren Zusatzartikeln hat man Schritte unternommen, gegen die Sklavenhaltergesellschaft vorzugehen. Eine Befürwortung bedeutet das noch lange nicht.

    Die Verfassung galt von Anfang an auch für die Sklaven. Das Problem war damals nur, daß es keinen gesellschaftlichen Konsens darüber gab, ob Sklaven eigentlich Menschen sind bzw. ob es vollwertige Menschen sind. Das mag uns heute absurd erscheinen und ist es auch. Da aber die Verfassung nur auf Menschen Anwendung finden kann, war diese Frage damals in der Tat von existenzieller Bedeutung.
  • 28.12.2012 09:57
    helmut-wk antwortet auf ippel
    RE: Demokratie
    Benutzer ippel schrieb:
    > Der Zusatzartikel stellt nur noch einmal klar, was bereits
    > implizit in der Verfassung ohne diesen Zusatzartikel steht.
    >
    Das haben aber die Leute ganz anders gesehen, die in den ersten Jahren nach dem Unabhängigkeitskrieg den Leuten Religionsfreiheit verweigerten, die die falsche Konfession hatten (bzw. im falschen Staat lebten, je nach Perspektive). Es hat einige Jahre gedauert, bis sich der Standpunkt der Baptisten und anderer Vertreter der Religionsfreiheit durchsetzte, was sich dann endgültig im 1. Zusatzartikel niederschlug.

    > > Und bestimmt befürwortest
    > > du das Recht, Sklaven zu halten - dagegen haben diese
    > > Gründerväter auch nichts geschrieben
    >
    > Richtig, sie haben dazu nichts geschrieben. Erst in späteren
    > Zusatzartikeln hat man Schritte unternommen, gegen die
    > Sklavenhaltergesellschaft vorzugehen. Eine Befürwortung
    > bedeutet das noch lange nicht.
    >
    Jefferson war z.B. Sklavenhalter, willst du sagen, dass er sein eigenes Tun nicht befürwortete?

    > Die Verfassung galt von Anfang an auch für die Sklaven.
    >
    Nein eben nicht. Weil die Sklaven nicht als Subjekte der Verfassung betrachtet wurden, galt sie für diese nicht. Wobei es da (sehr vereinfacht gesagt) zwischen Nordstaaten und Südstaaten keinen Konsens gab.

    Und ein Verbot der Sklaverei ist eine Einschränkung der Rechte von (potentiellen) Sklavenhaltern. Somit widerspricht es deiner "absoluten Freiheit", insbesondere, wenn sich jemand freiwillig als Sklave verkaufen will (das ist ja auch verboten).
  • 28.12.2012 10:20
    ippel antwortet auf helmut-wk
    RE: Demokratie
    Benutzer helmut-wk schrieb:
    > Das haben aber die Leute ganz anders gesehen, die in den ersten
    > Jahren nach dem Unabhängigkeitskrieg den Leuten
    > Religionsfreiheit verweigerten, die die falsche Konfession
    > hatten (bzw. im falschen Staat lebten, je nach Perspektive).

    Die Verfassung galt zunächst ausschließlich für den Bund und nicht für die Staaten. Erst später wurde - erneut durch eine Zusatzartikel - die Geltung auch auf die Bundesstaaten ausgeweitet.

    Dazu kam, daß die Bundesregierung gewollt schwach gehalten wurde (was in meinen Augen auch sehr gut ist). So gab es die berühmte "extermination order" des Gouverneurs in Missouri. Diese besagte, daß alle Mormonen den Staat verlassen mußten, ihr Eigentum wurde eingezogen, oder sie könnten straflos getötet werden.

    Die Kirchenleitung wandte sich daraufhin hilfesuchend an den Präsidenten in Washington. Dieser verweigerte Hilfe, weil der Einmarsch von Bundestruppen einen Bürgerkrieg auslösen würde - den es dann kurze Zeit später eh gab.

    > Es
    > hat einige Jahre gedauert, bis sich der Standpunkt der
    > Baptisten und anderer Vertreter der Religionsfreiheit
    > durchsetzte, was sich dann endgültig im 1. Zusatzartikel
    > niederschlug.

    Der Zusatzartikel konkretisierte es nochmals, ja. Das ändert aber nichts daran, daß es in der ursprünglichen Verfassung keine Ermächtigung für den (Bundes)Staat gab, sich in die religiösen Angelegenheiten der Bürger einzumischen. Ohne Ermächtigung war es von Anfang an illegal.

    > Jefferson war z.B. Sklavenhalter, willst du sagen, dass er sein
    > eigenes Tun nicht befürwortete?

    Später tat er es bekanntlich nicht mehr. Richtig ist aber, daß EINIGE der Gründerväter Sklavenhalter waren, ja. Wie gesagt, damals war es kein gesellschaftlicher Konsens, daß Sklaven vollwertige Menschen sind.

    > Nein eben nicht. Weil die Sklaven nicht als Subjekte der
    > Verfassung betrachtet wurden, galt sie für diese nicht. Wobei
    > es da (sehr vereinfacht gesagt) zwischen Nordstaaten und
    > Südstaaten keinen Konsens gab.

    Ok, die Frage ist, wie wir "gelten" definieren. Wenn Sklaven Menschen sind, galt die Verfassung auch für sie. Das war aber, und da hast du recht, eben nicht Konsens.

    > Und ein Verbot der Sklaverei ist eine Einschränkung der Rechte
    > von (potentiellen) Sklavenhaltern. Somit widerspricht es deiner
    > "absoluten Freiheit", insbesondere, wenn sich jemand freiwillig
    > als Sklave verkaufen will (das ist ja auch verboten).

    Wenn jemand einem anderen gegen seinen Willen Grundrechte entziehen will, ist dies natürlich nicht zulässig,weil er dadurch anderen ihre Grundrechte nehmen würde.

    Wenn sich jemand freiwillig in "Sklaverei" begeben will, so ist dies natürlich seine Sache. Es ist ja dann keine Sklaverei mehr, da diese durch Unfreiwilligkeit gekennzeichnet ist.
  • 28.12.2012 11:39
    helmut-wk antwortet auf ippel
    RE: Demokratie
    Benutzer ippel schrieb:
    > Wenn sich jemand freiwillig in "Sklaverei" begeben will, so ist
    > dies natürlich seine Sache. Es ist ja dann keine Sklaverei
    > mehr, da diese durch Unfreiwilligkeit gekennzeichnet ist.
    >
    Dir ist aber klar, dass nicht alles, was "freiwillig" geschieht, wirklich aus freiem Willen getan wird? Gerade in einer Gesellschaft, wie du sie wünschst, ist es ein durchaus realistisches Szenario, dass jemand so unter Druck steht, dass er Sklaverei als kleineres Über ansehen könnte ...

    Es wird ja auch keine Frau wirklich freiwillig zur Nutte.
  • 28.12.2012 11:48
    Telly antwortet auf helmut-wk
    RE: Demokratie
    > Es wird ja auch keine Frau wirklich freiwillig zur Nutte.

    Vielleicht.

    Aber viele bleiben es freiwillig, weil sie schlicht auf das Geld nicht mehr verzichten wollen. Das ist die Wahrheit (fonic) :-)

    Telly
  • 28.12.2012 11:51
    helmut-wk antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:
    > > Es wird ja auch keine Frau wirklich freiwillig zur Nutte.
    >
    > Vielleicht.
    >
    > Aber viele bleiben es freiwillig, weil sie schlicht auf das
    > Geld nicht mehr verzichten wollen.
    >
    Falsch. Die meisten bleiben es entweder wegen Zwang durch Zuhälter oder weil sie psychisch den Weg zurück in die Normalität nicht mehr finden.

    Solange die Freier straflos bleiben, wird sich daran nicht viel ändern.
  • 28.12.2012 11:58
    Telly antwortet auf helmut-wk
    RE: Demokratie
    > > Aber viele bleiben es freiwillig, weil sie schlicht auf das
    > > Geld nicht mehr verzichten wollen.
    > >
    > Falsch. Die meisten bleiben es entweder wegen Zwang durch
    > Zuhälter oder weil sie psychisch den Weg zurück in die
    > Normalität nicht mehr finden.
    >
    > Solange die Freier straflos bleiben, wird sich daran nicht viel
    > ändern.

    Ich sprach von "vielen" - Du von "die meisten". Darüber zu diskutieren ist müßig.

    Richtig ist, dass sich Prostitutierte selbstbewusst in Talkshows setzen oder nachts bei Domian melden und erklären, aus finanzieller Not den Job begonnen zu haben. Und von denen schaffen nicht nur viele den Absprung nicht - sondern wollen viele auch nicht!

    Nun kannst Du erwidern, ich solle diesen Damen nicht glauben, weil sie in ihren Strukturen gefangen seien. Wie soll ich das aber beurteilen, wenn sie sich offen zeigen und das durchaus alles glaubhaft vertreten.

    Dass es Zwangsprostitution zu Hauf gibt, brauchen wir nicht zu diskutieren. Darüber sind wir uns ja einig.

    Telly
  • 28.12.2012 13:17
    helmut-wk antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:
    > Nun kannst Du erwidern, ich solle diesen Damen nicht glauben,
    > weil sie in ihren Strukturen gefangen seien.
    >
    Nein, du solltest skeptisch sein, weil allea Andere als die Aussage "ich mache das, weil es mir Spaß macht" schlecht fürs Geschäft ist.

    Und Dominas sind sowie nicht das, woran ich dachte, die meisten Kunden von denen wollen keinen GV.

    > Dass es Zwangsprostitution zu Hauf gibt, brauchen wir nicht zu
    > diskutieren. Darüber sind wir uns ja einig.
    >
    Nur haben gerade die gesetzlichen Regelungen, die Zwangsprostitution bekämpfen sollten, indem Prostitution freigegeben wird, die Lage verschlimmert. Weil es eben Zwang gibt, der juristisch nur schwer greifbar ist.

    Und da der letzte Satz nicht nur fürs Rotlichtmilieu gilt, ist es gut, dass es gesetzliche Regelungen wie das Verbot der Sklaverei, oder eben auch den Verbraucherschutz gibt.
  • 28.12.2012 13:34
    Telly antwortet auf helmut-wk
    RE: Demokratie
    > Nein, du solltest skeptisch sein, weil allea Andere als die
    > Aussage "ich mache das, weil es mir Spaß macht" schlecht fürs
    > Geschäft ist.

    Von Spaß hatte ich nirgends geschrieben! Sondern davon, dass es Freiwillige gibt. Ich verwahre mich gegen, dies in Abrede zu stellen.

    > Und Dominas sind sowie nicht das, woran ich dachte, die meisten
    > Kunden von denen wollen keinen GV.

    Von Dominas schrieb ich auch nicht. Ich schrieb von Prostituierten, die sehr wohl GV machen.

    > Nur haben gerade die gesetzlichen Regelungen, die
    > Zwangsprostitution bekämpfen sollten, indem Prostitution
    > freigegeben wird, die Lage verschlimmert. Weil es eben Zwang
    > gibt, der juristisch nur schwer greifbar ist.

    Das ist trotzdem kein Grund, Prostitution per se zu verbieten. Weder auf der Freier-Seite noch auf Prostituierten-Seite.

    Telly
  • 28.12.2012 13:41
    helmut-wk antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:
    Von Dominas schrieb ich auch nicht. Ich schrieb von
    > Prostituierten, die sehr wohl GV machen.
    >
    Vielleicht seh ich ja zu wenig "domian", ich kenne eigentlich nur Fernsehauftritte von Dominas.

    > Das ist trotzdem kein Grund, Prostitution per se zu verbieten.
    > Weder auf der Freier-Seite noch auf Prostituierten-Seite.
    >
    Du argumentierst genau auf der Schiene, die dazu geführt hat, dass sich die Lage der Prostituierten in Deutschland als Folge des Prostitutionsgesetzes verschlimmert hat.
  • 28.12.2012 20:10
    Telly antwortet auf helmut-wk
    RE: Demokratie
    > > Das ist trotzdem kein Grund, Prostitution per se zu verbieten.
    > > Weder auf der Freier-Seite noch auf Prostituierten-Seite.
    > >
    > Du argumentierst genau auf der Schiene, die dazu geführt hat,
    > dass sich die Lage der Prostituierten in Deutschland als Folge
    > des Prostitutionsgesetzes verschlimmert hat.

    Dann werden wir mal konkret. Was forderst Du?

    Telly
  • 29.12.2012 11:20
    helmut-wk antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:
    > Dann werden wir mal konkret. Was forderst Du?
    >
    Das schwedische Modell. Nicht die Huren, sondern die Freier bestrafen.
  • 29.12.2012 11:39
    Telly antwortet auf helmut-wk
    RE: Demokratie
    Benutzer helmut-wk schrieb:
    > Benutzer Telly schrieb:
    > > Dann werden wir mal konkret. Was forderst Du?
    > >
    > Das schwedische Modell. Nicht die Huren, sondern die Freier
    > bestrafen.

    Und in Schweden gibts jetzt keine Freier mehr? Da läuft nichts im Untergrund ab? Das glaubst Du doch wohl selbst nicht!

    Telly
  • 29.12.2012 11:53
    garfield antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:
    > Benutzer helmut-wk schrieb:
    > > Benutzer Telly schrieb:
    > > > Dann werden wir mal konkret. Was forderst Du?
    > > >
    > > Das schwedische Modell. Nicht die Huren, sondern die Freier
    > > bestrafen.
    >
    > Und in Schweden gibts jetzt keine Freier mehr?

    War das jetzt etwa ein Gegenargument?
    Telly, Du lässt nach.
    Warum überhaupt Strafen verhängen, wenn es auch mit ihnen danach weiterhin die gleichen Delikte und Täter gibt. Ist es das, was Du meinst?
  • 29.12.2012 12:02
    einmal geändert am 29.12.2012 12:14
    Telly antwortet auf garfield
    RE: Demokratie
    > > Und in Schweden gibts jetzt keine Freier mehr?
    >
    > War das jetzt etwa ein Gegenargument?

    Das war der Einstieg ins Thema, ja.

    > Warum überhaupt Strafen verhängen, wenn es auch mit ihnen
    > danach weiterhin die gleichen Delikte und Täter gibt. Ist es
    > das, was Du meinst?

    Natürlich nicht. Dein Handy zu stehlen, steht unter Strafe. Zurecht und ohne Ausnahme.

    Aber warum sollte es unter Strafe stehen, jemandem für gemeinsam abgesprochene und durchgeführte sexuelle Dienstleistungen zu entlohnen bzw. diese Dienste in Anspruch zu nehmen?

    DAS ist der entscheidende Punkt! Pauschal Prositution bzw. das Inanspruchnehmen dieser Dienstleistung zu verbieten löst kein Problem!

    Telly
  • 29.12.2012 15:33
    garfield antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:
    > > > Und in Schweden gibts jetzt keine Freier mehr?
    > >
    > > War das jetzt etwa ein Gegenargument?
    >
    > Das war der Einstieg ins Thema, ja.

    Also kein Gegenargument.


    > Aber warum sollte es unter Strafe stehen, jemandem für
    > gemeinsam abgesprochene und durchgeführte sexuelle
    > Dienstleistungen zu entlohnen bzw. diese Dienste in Anspruch zu
    > nehmen?
    >
    > DAS ist der entscheidende Punkt! Pauschal Prositution zu
    > verbieten löst kein Problem!

    Korrigiere mich, aber war nicht der entscheidende Punkt, dass helmut-wk Strafen für die Freier forderte und Du meintest, dies mit der Frage kontern zu können, ob es mit solchen Strafen keine Freier mehr geben würde?

    Im übrigen vereinfachst Du mit der jetzigen Frage unzulässig, indem Du genau den entscheidenden Punkt weglässt, den helmut-wk ansprach, nämlich die psychische Situation derjenigen bzw. der Zwänge, in denen die sich befinden, die sich durchaus nicht "freiwillig" prostituieren.
    Das schließt doch nicht aus, dass es tatsächlich freiwillige Prostitution gibt.
  • 29.12.2012 15:44
    Telly antwortet auf garfield
    RE: Demokratie
    > Im übrigen vereinfachst Du mit der jetzigen Frage unzulässig,
    > indem Du genau den entscheidenden Punkt weglässt, den helmut-wk
    > ansprach, nämlich die psychische Situation derjenigen bzw. der
    > Zwänge, in denen die sich befinden, die sich durchaus nicht
    > "freiwillig" prostituieren.

    Ich kann Dir nicht folgen. Auf die Prostituierten, die in der Kindheit missbraucht wurden, bin ich doch eingegangen. ^^

    > Das schließt doch nicht aus, dass es tatsächlich freiwillige
    > Prostitution gibt.

    Drum ist es Quatsch, Freier oder Prostituierte zu verurteilen.

    Telly
  • 29.12.2012 15:55
    garfield antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:
    > Ich kann Dir nicht folgen.

    Wäre nicht das erste mal ;-)

    > Auf die Prostituierten, die in der
    > Kindheit missbraucht wurden, bin ich doch eingegangen. ^^

    Ja und? Das ist wieder nur ein Teil derjenigen, die helmut-wk meint. Er hat weitere Gründe genannt, sich zwangsweise(!) zu prostituieren. Ein Verbot könnte daher durchaus Sinn machen.


    > > Das schließt doch nicht aus, dass es tatsächlich freiwillige
    > > Prostitution gibt.
    >
    > Drum ist es Quatsch, Freier oder Prostituierte zu verurteilen.

    Eben nicht, weil so ein Verbot ja in erster Linie die nicht-freiwillig Prostituierenden schützen soll.
  • 29.12.2012 16:02
    Telly antwortet auf garfield
    RE: Demokratie
    > Eben nicht, weil so ein Verbot ja in erster Linie die
    > nicht-freiwillig Prostituierenden schützen soll.

    Es triebe die ganze Sache nur noch mehr in den Untergrund. Gewonnen wäre dadurch nichts.

    Telly
  • 29.12.2012 18:17
    garfield antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:
    > > Eben nicht, weil so ein Verbot ja in erster Linie die
    > > nicht-freiwillig Prostituierenden schützen soll.
    >
    > Es triebe die ganze Sache nur noch mehr in den Untergrund.
    > Gewonnen wäre dadurch nichts.

    Na, dann geben wir doch jegliche Sanktionierung von Vergehen auf, die andernfalls drohen, in den Untergrund abzuwandern.

    Ich verstehe Dich doch richtig, dass Du auch gegen ein Verbot der NPD bist, denn Deine Vorbehalte gegen eine Sanktionierung könnten dort den gleichen Effekt haben.

    Hast Du schon mal daran gedacht, dass es für einen would-be Freier durchaus einen Unterschied machen kann (sicher nicht für alle), ob er seine Gelüste im Wissen einer Legalität auf die hier diskutierte Weise befriedigt, oder ob er im Falle einer Strafverfolgung nicht doch lieber auf andere legale Wege ausweicht?
  • 29.12.2012 18:53
    Telly antwortet auf garfield
    RE: Demokratie
    > Na, dann geben wir doch jegliche Sanktionierung von Vergehen
    > auf, die andernfalls drohen, in den Untergrund abzuwandern.
    >
    > Ich verstehe Dich doch richtig, dass Du auch gegen ein Verbot
    > der NPD bist, denn Deine Vorbehalte gegen eine Sanktionierung
    > könnten dort den gleichen Effekt haben.

    Ich bin vor allem dann gegen ein Verbotsverfahren der NPD, wenn man es wieder so stümperhaft macht wie beim letzten Mal und dann unterliegt!

    Unterstellen wir jetzt mal, es gäbe jetzt eine Garantie, dass am Ende dieses Verfahrens tatsächlich das Verbot der NPD steht.

    Wie ich das dann finden sollte, habe ich für mich abschließend nicht geklärt! Einerseits bin ich für ein Verbot - gerade wenn man (ohne V-Männer) ihnen ihre Straftaten einwandfrei nachweisen kann.

    Andererseits hast Du Recht, dass dann der Rechtsextrimismus mehr vom Untergrund her gesteuert wird, wo die Executive weniger Zugriff zu hat.

    Ich tendiere mehr zu einem Verbot. Aber das ist meinerseits eine feige Haltung, wenn ich tendiere und nicht klar für oder gegen bin. Ich bin ehrlich gesagt froh, diese Verantwortung nicht selbst tragen zu müssen. Am Stammtisch lässt es sich leicht sagen, dass man sie einfach verbieten soll - aber auch dann ist man ja für die Folgen nicht wirklich verantwortlich - auch wenn man sie ggf. spürt (1933-1945); aber das ist was völlig anderes.

    > Hast Du schon mal daran gedacht, dass es für einen would-be
    > Freier durchaus einen Unterschied machen kann (sicher nicht für
    > alle), ob er seine Gelüste im Wissen einer Legalität auf die
    > hier diskutierte Weise befriedigt, oder ob er im Falle einer
    > Strafverfolgung nicht doch lieber auf andere legale Wege
    > ausweicht?

    Welche anderen legale Wege sollen das denn bitteschön sein. Wenn es dieser Person vorher nicht gelungen ist, eine Partnerschaft einzugehen oder zu finden, dann wird es ihr mit Verbot auch nicht eher gelingen. Mal ganz abgesehen davon, dass in einer Partnerschaft die beiden nicht jeweils immer gleichzeitig Lust verspüren.

    Auf diese legalen Wege bin ich echt gespannt. Masturbation und Enthaltsamkeit lasse ich übrigens nicht gelten - das sage ich Dir gleich.

    Ich bin der Überzeugung, dass die would-be-Freier, die sich von einem Verbot tatsächlich abhalten lassen, die für Prostituierten angenehmeren Freier gewesen wären, als der Abschaum, der dann noch übrigbleibt.

    Telly
  • 29.12.2012 19:27
    garfield antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:
    > Unterstellen wir jetzt mal, es gäbe jetzt eine Garantie, dass
    > am Ende dieses Verfahrens tatsächlich das Verbot der NPD steht.
    > Wie ich das dann finden sollte, habe ich für mich abschließend
    > nicht geklärt! Einerseits bin ich für ein Verbot - gerade wenn
    > man (ohne V-Männer) ihnen ihre Straftaten einwandfrei
    > nachweisen kann.
    > Andererseits hast Du Recht, dass dann der Rechtsextrimismus
    > mehr vom Untergrund her gesteuert wird, wo die Executive
    > weniger Zugriff zu hat.

    Aber auch hier gilt der "Freier"-Effekt, dass vielleicht einige der "weicheren" Sympathiesanten noch mal überlegen, ob sie der Truppe in die Illegalität folgen.
    Andererseits sehe ich das, diese Truppe betreffend, nicht viel anders als Du - inklusive schwankender Haltung zu einem Verbot.


    > Ich tendiere mehr zu einem Verbot. Aber das ist meinerseits
    > eine feige Haltung, wenn ich tendiere und nicht klar für oder
    > gegen bin.

    Och, nicht doch. Beides hat ein Für und Wider. So lange man in keinem ein ausreichendes Übergewicht sieht, ist eine Indifferenz doch in Ordnung. Man muss ja nicht zu jedem und allem eine feste Position haben.


    > > Hast Du schon mal daran gedacht, dass es für einen would-be
    > > Freier durchaus einen Unterschied machen kann (sicher nicht für
    > > alle), ob er seine Gelüste im Wissen einer Legalität auf die
    > > hier diskutierte Weise befriedigt, oder ob er im Falle einer
    > > Strafverfolgung nicht doch lieber auf andere legale Wege
    > > ausweicht?
    >
    > Welche anderen legale Wege sollen das denn bitteschön sein.
    > Wenn es dieser Person vorher nicht gelungen ist, eine
    > Partnerschaft einzugehen oder zu finden, dann wird es ihr mit
    > Verbot auch nicht eher gelingen.

    Nun ja, es soll ja auch Fälle geben, wo der Druck, sich andere legale Wege zu suchen, durchaus etwas mehr Aktivität auslösen könnte ;-)
    (sofern es daran lag und es ja so bequem war).


    > Auf diese legalen Wege bin ich echt gespannt. Masturbation und
    > Enthaltsamkeit lasse ich übrigens nicht gelten - das sage ich
    > Dir gleich.

    Warum nicht? Schließlich wird kaum ein Freier bei einer Hure Liebe suchen, sondern rein körperliche Befriedigung. Und das lässt sich - wenn auch "weniger schön"(?) schon anders erledigen.
    Es wäre natürlich schön, wenn man freiwillige Prostitution von "nicht ganz so freiwilliger" trennen könnte.


    > Ich bin der Überzeugung, dass die would-be-Freier, die sich von
    > einem Verbot tatsächlich abhalten lassen, die für
    > Prostituierten angenehmeren Freier gewesen wären, als der
    > Abschaum, der dann noch übrigbleibt.

    Nun ja, das könnte man annehmen, wäre aber für viele Befürworter eines Verbots sicher nicht ausreichend als Grund von einem Verbot abzusehen.
    Auch der Abschaum, wie Du Dich ausdrückst, ist sich der Illegalität bewusst, was wiederum auch einen positiven Einfluss auf ihren Umgang mit den Protituierten haben kann, wie man ebenfalls überzeugt sein könnte.
  • 29.12.2012 19:48
    einmal geändert am 29.12.2012 19:50
    Telly antwortet auf garfield
    RE: Demokratie
    > Och, nicht doch. Beides hat ein Für und Wider. So lange man in
    > keinem ein ausreichendes Übergewicht sieht, ist eine
    > Indifferenz doch in Ordnung. Man muss ja nicht zu jedem und
    > allem eine feste Position haben.

    Solange man nicht in der "Entscheiderposition" ist, nicht. Drum sind Politiker oft nicht zu beneiden!

    > Nun ja, es soll ja auch Fälle geben, wo der Druck, sich andere
    > legale Wege zu suchen, durchaus etwas mehr Aktivität auslösen
    > könnte ;-)
    > (sofern es daran lag und es ja so bequem war).

    Jetzt lässt Du aber nach. Konkret ist was anderes.

    > > Auf diese legalen Wege bin ich echt gespannt. Masturbation und
    > > Enthaltsamkeit lasse ich übrigens nicht gelten - das sage ich
    > > Dir gleich.
    >
    > Warum nicht?

    Weil Enthaltung oder Masturbation nicht das ist, wovon wir hier die ganz Zeit reden. Nämlich Sex eben nicht nur mit sich alleine zu haben.

    .>>> Ich bin der Überzeugung, dass die would-be-Freier, die sich von
    .>>> einem Verbot tatsächlich abhalten lassen, die für
    .>>> Prostituierten angenehmeren Freier gewesen wären, als der
    .>>> Abschaum, der dann noch übrigbleibt.
    .>>
    .>> Nun ja, das könnte man annehmen, wäre aber für viele
    .>> Befürworter eines Verbots sicher nicht ausreichend als Grund
    .>> von einem Verbot abzusehen.

    Wie stehst Du zu diesem Verbot? Dafür? Dagegen?

    > Auch der Abschaum, wie Du Dich ausdrückst, ist sich der
    > Illegalität bewusst, was wiederum auch einen positiven Einfluss
    > auf ihren Umgang mit den Protituierten haben kann, wie man
    > ebenfalls überzeugt sein könnte.

    Wovon bist Du überzeugt?

    Telly
  • 29.12.2012 20:13
    garfield antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:
    > > Nun ja, es soll ja auch Fälle geben, wo der Druck, sich andere
    > > legale Wege zu suchen, durchaus etwas mehr Aktivität auslösen
    > > könnte ;-)
    > > (sofern es daran lag und es ja so bequem war).
    >
    > Jetzt lässt Du aber nach. Konkret ist was anderes.

    - Masturbation,
    - Internet-Kontaktportale,
    - entsprechende Urlaubsangebote,
    - Veranstaltungen, wo man Gleichgesinnte treffen kann ...


    > > Warum nicht?
    >
    > Weil Enthaltung oder Masturbation nicht das ist, wovon wir hier
    > die ganz Zeit reden. Nämlich Sex eben nicht nur mit sich
    > alleine zu haben.

    Ich mag mich irren, aber geht es Freiern darum, Protituierte zu befriedigen oder sich selbst?


    > .>> Nun ja, das könnte man annehmen, wäre aber für viele
    > .>> Befürworter eines Verbots sicher nicht ausreichend als
    > Grund
    > .>> von einem Verbot abzusehen.
    >
    > Wie stehst Du zu diesem Verbot? Dafür? Dagegen?

    Wenn man zwischen freiwilliger und "sachzwangsgesteuerter" Prostitution trennen könnte, dafür, sonst indifferent.


    > > Auch der Abschaum, wie Du Dich ausdrückst, ist sich der
    > > Illegalität bewusst, was wiederum auch einen positiven Einfluss
    > > auf ihren Umgang mit den Protituierten haben kann, wie man
    > > ebenfalls überzeugt sein könnte.
    >
    > Wovon bist Du überzeugt?

    Ich wollte nur zeigen, dass man Deiner Überzeugung, dass bei einem Verbot nur der Abschaum als Kunden übrigbleibt, genauso gut die Überzeugung entgegensetzen könnte, dass der Abschaum im Bewusstsein der Illegalität vielleicht etwas weniger die {weibliches rosafarbenes Nutztier} rauslässt.
  • 29.12.2012 20:42
    einmal geändert am 29.12.2012 20:57
    Telly antwortet auf garfield
    RE: Demokratie
    > - entsprechende Urlaubsangebote,

    Die Prostitution ins Ausland verlagern? Das hast Du wohl jetzt hoffentlich nicht gemeint. Also was dann? Ich lerne gerne noch dazu. :-)

    > - Veranstaltungen, wo man Gleichgesinnte treffen kann ...

    Wo kann man denn als Single-Mann da so hin? Swinger-Clubs holen doch meist nur Paare oder nicht?

    Und selbst wenn - was nutzt einem das, wenn man sch....auderhaft aussieht? Dann will einen da auch keiner.

    > > > Warum nicht?
    > >
    > > Weil Enthaltung oder Masturbation nicht das ist, wovon wir hier
    > > die ganz Zeit reden. Nämlich Sex eben nicht nur mit sich
    > > alleine zu haben.
    >
    > Ich mag mich irren, aber geht es Freiern darum, Protituierte zu
    > befriedigen oder sich selbst?

    Es geht ihnen vor allem darum, dass die eigene Befriedigung mit einem anderen geschieht und eben nicht alleine oder gar nicht.

    > Wenn man zwischen freiwilliger und "sachzwangsgesteuerter"
    > Prostitution trennen könnte, dafür, sonst indifferent.

    Und ich bin dagegen.

    > > Wovon bist Du überzeugt?
    >
    > Ich wollte nur zeigen, dass man Deiner Überzeugung, dass bei
    > einem Verbot nur der Abschaum als Kunden übrigbleibt, genauso
    > gut die Überzeugung entgegensetzen könnte, dass der Abschaum im
    > Bewusstsein der Illegalität vielleicht etwas weniger die
    > {weibliches rosafarbenes Nutztier} rauslässt.

    Wenn man naiv ist, kann man das denken.

    Telly
  • 30.12.2012 09:49
    garfield antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:
    > > - entsprechende Urlaubsangebote,
    >
    > Die Prostitution ins Ausland verlagern?

    Ach, solche Urlaubsangebote betreiben Prostitution? Das wusste ich nicht.


    > > - Veranstaltungen, wo man Gleichgesinnte treffen kann ...
    >
    > Wo kann man denn als Single-Mann da so hin? Swinger-Clubs holen
    > doch meist nur Paare oder nicht?

    Nun ja, wenn Du nichts anderes als Swinger-Clubs kennst...


    > > Ich wollte nur zeigen, dass man Deiner Überzeugung, dass bei
    > > einem Verbot nur der Abschaum als Kunden übrigbleibt, genauso
    > > gut die Überzeugung entgegensetzen könnte, dass der Abschaum im
    > > Bewusstsein der Illegalität vielleicht etwas weniger die
    > > {weibliches rosafarbenes Nutztier} rauslässt.
    >
    > Wenn man naiv ist, kann man das denken.

    Jaja, wir können uns jetzt gegenseitig wunderbar was vor"überzeugen" und uns endlos darüber unterhalten, was wohl wahrscheinlicher ist.
  • 30.12.2012 12:52
    Telly antwortet auf garfield
    RE: Demokratie
    Benutzer garfield schrieb:
    > Benutzer Telly schrieb:
    > > > - entsprechende Urlaubsangebote,
    > >
    > > Die Prostitution ins Ausland verlagern?
    >
    > Ach, solche Urlaubsangebote betreiben Prostitution? Das wusste
    > ich nicht.

    Lenk nicht ab. Welche "entsprechenden Urlaubsangebote" meinst Du?

    > > > - Veranstaltungen, wo man Gleichgesinnte treffen kann ...
    > >
    > > Wo kann man denn als Single-Mann da so hin? Swinger-Clubs holen
    > > doch meist nur Paare oder nicht?
    >
    > Nun ja, wenn Du nichts anderes als Swinger-Clubs kennst...

    Welche Veranstaltungen meinst Du?

    > > Wenn man naiv ist, kann man das denken.
    >
    > Jaja, wir können uns jetzt gegenseitig wunderbar was
    > vor"überzeugen" und uns endlos darüber unterhalten, was wohl
    > wahrscheinlicher ist.

    Was soll das? Ich hatte Dir keine Naivität unterstellt. Du bist bei dem Thema ja "indifferent".

    Telly
  • 30.12.2012 13:32
    garfield antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:
    > > Ach, solche Urlaubsangebote betreiben Prostitution? Das wusste
    > > ich nicht.
    >
    > Lenk nicht ab. Welche "entsprechenden Urlaubsangebote" meinst
    > Du?

    Nö, Telly, wenn Du noch nichts von den diversen Urlaubsangeboten gehört hast (Single-Urlaub, Club-Urlaub und wie die alle heißen) kann ich Dir auch nicht helfen. Ich glaube kaum, dass man die als prostitutionsfördernd bezeichnen kann.


    > > Nun ja, wenn Du nichts anderes als Swinger-Clubs kennst...
    >
    > Welche Veranstaltungen meinst Du?

    Dito. Wenn Dir nicht selber einfällt, wo man auf (gleichgesinnte) Leute treffen kann, ist Dir da auch nicht zu helfen.


    > Was soll das? Ich hatte Dir keine Naivität unterstellt. Du bist
    > bei dem Thema ja "indifferent".

    Vielleicht kann ich trotzdem die Leute verstehen, die annehmen, dass der Abschaum sich in der Illegalität etwas zurückhält. Auch wnn ich in der Verbotsfrage indifferent bin, kann ich doch deren Überzeugungen den Deinen gegenüberstellen.
  • 30.12.2012 13:40
    Telly antwortet auf garfield
    RE: Demokratie
    > > Lenk nicht ab. Welche "entsprechenden Urlaubsangebote" meinst
    > > Du?
    >
    > Nö, Telly, wenn Du noch nichts von den diversen
    > Urlaubsangeboten gehört hast (Single-Urlaub, Club-Urlaub und
    > wie die alle heißen) kann ich Dir auch nicht helfen. Ich glaube
    > kaum, dass man die als prostitutionsfördernd bezeichnen kann.

    Diese Angebote beinhalten logischerweise keine Garantie auf Sex. Wenn Du da sch....auderhaft aussiehst, kriegst da auch keine(n) ab. Bitte wo soll da die Alternative für diejenigen sein, die sich bisher ab und an als Freier vergnügen?

    > > > Nun ja, wenn Du nichts anderes als Swinger-Clubs kennst...
    > >
    > > Welche Veranstaltungen meinst Du?
    >
    > Dito. Wenn Dir nicht selber einfällt, wo man auf
    > (gleichgesinnte) Leute treffen kann, ist Dir da auch nicht zu
    > helfen.

    Dito. Gleiches Problem.

    > Vielleicht kann ich trotzdem die Leute verstehen, die annehmen,
    > dass der Abschaum sich in der Illegalität etwas zurückhält.
    > Auch wnn ich in der Verbotsfrage indifferent bin, kann ich doch
    > deren Überzeugungen den Deinen gegenüberstellen.

    Überzeugt mich nur nicht. Also bleibe ich bei meinen.

    Telly
  • 30.12.2012 14:17
    garfield antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:
    > Diese Angebote beinhalten logischerweise keine Garantie auf
    > Sex. Wenn Du da sch....auderhaft aussiehst, kriegst da auch
    > keine(n) ab. Bitte wo soll da die Alternative für diejenigen
    > sein, die sich bisher ab und an als Freier vergnügen?

    Nun, das kann doch für die Prostituierten nur gut sein ;-)
    Also ich bin wahrlich nicht dafür, aus Rücksicht auf sch...auderhaft Aussehende den wohl größeren Teil der nicht freiwilligen Prostitution in Kauf zu nehmen. Es gibt übrigens bei beiden Geschlechtern sch...auderhaft Aussehende, so dass sich wohl für jedes Töpfchen ein Deckel finden lassen sollte.


    > > Vielleicht kann ich trotzdem die Leute verstehen, die annehmen,
    > > dass der Abschaum sich in der Illegalität etwas zurückhält.
    > > Auch wenn ich in der Verbotsfrage indifferent bin, kann ich doch
    > > deren Überzeugungen den Deinen gegenüberstellen.
    >
    > Überzeugt mich nur nicht. Also bleibe ich bei meinen.

    Kein Problem, ich wollte ja nur zeigen, wie man es mit gleicher Überzeugung auch anders sehen kann.
  • 30.12.2012 14:30
    Telly antwortet auf garfield
    RE: Demokratie
    Benutzer garfield schrieb:
    > Benutzer Telly schrieb:
    > > Diese Angebote beinhalten logischerweise keine Garantie auf
    > > Sex. Wenn Du da sch....auderhaft aussiehst, kriegst da auch
    > > keine(n) ab. Bitte wo soll da die Alternative für diejenigen
    > > sein, die sich bisher ab und an als Freier vergnügen?
    >
    > Nun, das kann doch für die Prostituierten nur gut sein ;-)

    Da ich jetzt nichts Falsches hineininterpretieren möchte: Wie meinst Du das?

    > Also ich bin wahrlich nicht dafür, aus Rücksicht auf
    > sch...auderhaft Aussehende den wohl größeren Teil der nicht
    > freiwilligen Prostitution in Kauf zu nehmen.

    Und ich bin nicht dafür, mangels eindeutiger Möglichkeit, freiwilliger von unfreiwilliger Prostitution zu unterscheiden, alle Freier zu bestrafen, wenn man sie "fasst".

    Telly
  • 30.12.2012 15:06
    garfield antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:
    > > Nun, das kann doch für die Prostituierten nur gut sein ;-)
    >
    > Da ich jetzt nichts Falsches hineininterpretieren möchte: Wie
    > meinst Du das?

    Nun, wenn Prostitution verboten wäre, blieben doch die Prostituierten von den sch...auderhaft Aussehenden verschont. Man kann ohnehin annehmen, dass kaum jemand viel(?) Geld für etwas ausgibt, was er umsonst bekommen kann (nun gut, manche brauchen auch dann einen "Extra-Kick"). Also wird vermutlich auch ein Großteil der "Kunden" bei aktueller legaler Situation eingeschränkte Alternativen haben, was es für die Prostituierten nicht gerade angenehmer macht, Freiwilligkeit hin oder her.


    > > Also ich bin wahrlich nicht dafür, aus Rücksicht auf
    > > sch...auderhaft Aussehende den wohl größeren Teil der nicht
    > > freiwilligen Prostitution in Kauf zu nehmen.
    >
    > Und ich bin nicht dafür, mangels eindeutiger Möglichkeit,
    > freiwilliger von unfreiwilliger Prostitution zu unterscheiden,
    > alle Freier zu bestrafen, wenn man sie "fasst".

    Ist angekommen.
  • 30.12.2012 15:15
    Telly antwortet auf garfield
    RE: Demokratie
    > Nun, wenn Prostitution verboten wäre, blieben doch die
    > Prostituierten von den sch...auderhaft Aussehenden verschont.

    Du scheinst mir sehr "indifferent" zu sein, wenn Du von der Möglichkeit des Verbotes der Prostitution sprichst.

    Gegen dieses Verbot bin ich noch mehr, als Freier zu bestrafen.

    Telly
  • 30.12.2012 15:27
    garfield antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:
    > > Nun, wenn Prostitution verboten wäre, blieben doch die
    > > Prostituierten von den sch...auderhaft Aussehenden verschont.
    >
    > Du scheinst mir sehr "indifferent" zu sein, wenn Du von der
    > Möglichkeit des Verbotes der Prostitution sprichst.

    Ja, so hatte ich das doch auch schon geschrieben. Weil es ja leider kein sicheres Unterscheidungsmerkmal zwischen freiwilliger und "nicht-so-freiwilliger" Prostitution gibt.


    > Gegen dieses Verbot bin ich noch mehr, als Freier zu bestrafen.

    Ist angekommen. Wenn überhaupt, dann erst das Verbot, Strafen und für wen und in welcher Höhe kommt danach.
  • 30.12.2012 15:43
    einmal geändert am 30.12.2012 15:50
    Telly antwortet auf garfield
    RE: Demokratie
    > Wenn überhaupt, dann erst das Verbot, Strafen
    > und für wen und in welcher Höhe kommt danach.

    Verbote auszusprechen ohne Strafen bei Missachtung anzukündigen ist sinnlos.

    Telly
  • 30.12.2012 16:19
    garfield antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:
    > > Wenn überhaupt, dann erst das Verbot, Strafen
    > > und für wen und in welcher Höhe kommt danach.
    >
    > Verbote auszusprechen ohne Strafen bei Missachtung anzukündigen
    > ist sinnlos.

    Ich habe nicht gesagt OHNE, sondern DANACH (mache man sich einen Kopp darüber). Bei der Inkraftsetzung des Verbots möge dann alles komplett sein.
    Aber selbst das Verbot kann durchaus erst mal ohne Strafen in Kraft treten. Ob man später Strafen verschärft oder sie dann auch erst einführt, beides ist möglich.
  • 30.12.2012 16:24
    Telly antwortet auf garfield
    RE: Demokratie
    > Aber selbst das Verbot kann durchaus erst mal ohne Strafen in
    > Kraft treten. Ob man später Strafen verschärft oder sie dann
    > auch erst einführt, beides ist möglich.

    Möglich, aber unsinnig!

    Telly
  • 30.12.2012 17:37
    garfield antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:
    > > Aber selbst das Verbot kann durchaus erst mal ohne Strafen in
    > > Kraft treten. Ob man später Strafen verschärft oder sie dann
    > > auch erst einführt, beides ist möglich.
    >
    > Möglich, aber unsinnig!

    Och, Telly, bei einem Volk, von dem gesagt wird, dass es nicht revolutioniert, weil es dazu den Rasen betreten müsste, sollte es doch wohl ein paar brave Freier geben, die auch mit später formulierten Strafen ein diesbezügliches Verbot bereits beachten - sofern sie nicht zu sehr Du-weißt-schon-was - gesteuert sind ;-)
  • 29.12.2012 11:58
    helmut-wk antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:
    > Und in Schweden gibts jetzt keine Freier mehr? Da läuft nichts
    > im Untergrund ab? Das glaubst Du doch wohl selbst nicht!
    >
    Hab ich gesagt, dass damit die Prostituion sofort und/oder vollständig verschwindet? Nein.

    Auch Vorschriften, die nicht zu 100% wirken, können sinnvoll sein. Mord wird durch unsere Gesetze auch nicht zu 100% verhindert - dennoch kommt niemand auf die Idee, die Strafandrohung dafür abzuschaffen.
  • 29.12.2012 12:13
    Telly antwortet auf helmut-wk
    RE: Demokratie
    Benutzer helmut-wk schrieb:
    > Benutzer Telly schrieb:
    > > Und in Schweden gibts jetzt keine Freier mehr? Da läuft nichts
    > > im Untergrund ab? Das glaubst Du doch wohl selbst nicht!
    > >
    > Hab ich gesagt, dass damit die Prostituion sofort und/oder
    > vollständig verschwindet? Nein.

    Okay. Es hatte nicht funktioniert. Ich wollte Dich dazu bringen, mir die Vorteile und die in Schweden erreichten Ergebnisse zu schildern. Und nein, ich bemühe dazu jetzt nicht Google.

    > Auch Vorschriften, die nicht zu 100% wirken, können sinnvoll
    > sein. Mord wird durch unsere Gesetze auch nicht zu 100%
    > verhindert - dennoch kommt niemand auf die Idee, die
    > Strafandrohung dafür abzuschaffen.

    Tötung mit Tötungsabsicht steht doch zurecht unter Strafe.

    Aber warum soll ein Mensch sich nicht freiwillig prostituieren dürfen oder solche freiwillig angebotenen Dienste in Anspruch nehmen dürfen?

    Telly
  • 29.12.2012 17:52
    helmut-wk antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:
    > Okay. Es hatte nicht funktioniert. Ich wollte Dich dazu
    > bringen, mir die Vorteile und die in Schweden erreichten
    > Ergebnisse zu schildern.
    >
    Wie kommst du auf die Idee, dass du das durch unsachliche Fragen erreichst?

    zum Einstieg:
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/prostitutionsverbot-in-schweden-glueckliche-huren-gibt-es-nicht-a-515779.html

    http://jungle-world.com/artikel/2011/22/43318.html
  • 29.12.2012 18:34
    Telly antwortet auf helmut-wk
    RE: Demokratie
    > zum Einstieg:
    > http://www.spiegel.de/politik/ausland/prostitutionsverbot-in-schweden-glueckliche-huren-gibt-es-nicht-a-515779.html

    Danke.

    Nur ändert das meine Meinung nicht. Der Artikel beleuchtet durchaus beide Seiten. Deshalb äußere ich mich zu diesem im Gegensatz zu dem anderen verlinkten Artikel, der mir zu einseitig ist.

    Und wenn Prostituierte in Zwangsituationen sagen, dass jetzt nur noch der Abschaum an Freiern übrig bleibt, die strupellos sind und sich um das Gesetz nicht scheren und ungeschützten Sex verlangen und offenbar verlangen "können", weil die anderen Freier ausbleiben, dann ist nichts aber auch gar nichts gewonnen.

    Hier wäre auch mal interessant, wie sich die Zahl der HIV-Infektionen bei den Prostituierten entwickeln. Gleichfalls interessant, wieviele Prostituierten-Morde es gibt - absolute(!) Zahlen.

    Ohne diese Zahlen zu berücksichtigen tappen wir im Dunkeln und frönen einem Wunschdenken.

    Wichtig ist - und das gilt sowohl für Schweden als auch für Deutschland - dass die Sozialarbeit ausgeweitet wird.

    Aber auch das sind nur Angebote. Eine drogenabhängige Frau ist deshalb noch lange nicht automatisch bereit, clean zu werden und nicht mehr auf den Strich zu gehen. Damit habe ich nicht gesagt, dass diese Frauen es freiwillig tun.

    Das war von Anfang an aber mein Thema. Ich sprach von denen, die es freiwillig tun. Und es tut mir leid; aber wer früher missbraucht oder vergewaltigt wurde; muss sich nicht prostituieren. Diesen Zusammenhang kann ich nicht erkennen. Die Zahl der Prostituierten, die vergewaltigt worden sind, mag im Vergleich höher sein, als in der nichtprostituierenden Bevölkerung.

    Dennoch gibt es auch viele Menschen, die früher missbraucht wurden und heute nicht anschaffen gehen.

    Das Gesetz in Schweden mag offiziell zu weniger Prostitution führen. Dennoch geschieht vieles im Untergrund. Und es macht das Leben der Prostituierten ja nicht leichter, wenn der Anteil der Freier, die skrupelloser sind und vor Gewalttätigkeiten nicht zurückschrecken steigt und das Geld von Freiern ausbleibt, die respektvoll mit ihnen umgehen.

    Telly
  • 29.12.2012 19:09
    helmut-wk antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:
    > Wichtig ist - und das gilt sowohl für Schweden als auch für
    > Deutschland - dass die Sozialarbeit ausgeweitet wird.
    >
    Da sind wir einer Meinung.

    > Und es tut mir leid; aber wer früher
    > missbraucht oder vergewaltigt wurde; muss sich nicht
    > prostituieren. Diesen Zusammenhang kann ich nicht erkennen. Die
    > Zahl der Prostituierten, die vergewaltigt worden sind, mag im
    > Vergleich höher sein, als in der nichtprostituierenden
    > Bevölkerung.
    >
    Das ist so sinnvoll wie das Argument: wer als Kind verprügelt wurde, muss nicht seine Kinder verprügeln.

    Natürlich gibt es da Gegenbeispiele, ich habe von Zusammenhängen gesprochen, nicht von Determiniertheit und einziger Ursache.
  • 29.12.2012 19:21
    Telly antwortet auf helmut-wk
    RE: Demokratie
    > Das ist so sinnvoll wie das Argument: wer als Kind verprügelt
    > wurde, muss nicht seine Kinder verprügeln.

    So ist es! Tut er es doch, muss er dafür auch geradestehen!

    > Natürlich gibt es da Gegenbeispiele, ich habe von
    > Zusammenhängen gesprochen, nicht von Determiniertheit und
    > einziger Ursache.

    Die Zusammenhänge hatte ich ja auch nicht bestritten!

    Telly
  • 28.12.2012 12:02
    SoloSeven antwortet auf helmut-wk
    RE: Demokratie
    Benutzer helmut-wk schrieb:
    > Benutzer Telly schrieb:
    > > > Es wird ja auch keine Frau wirklich freiwillig zur Nutte.
    > >
    > > Vielleicht.
    > >
    > > Aber viele bleiben es freiwillig, weil sie schlicht auf das
    > > Geld nicht mehr verzichten wollen.
    > >
    > Falsch. Die meisten bleiben es entweder wegen Zwang durch
    > Zuhälter oder weil sie psychisch den Weg zurück in die
    > Normalität nicht mehr finden.
    >
    > Solange die Freier straflos bleiben, wird sich daran nicht viel
    > ändern.

    Die Freier zahlen für eine Dienstleistung, die Huren arbeiten für Geld.
    Was hat das mit der Psyche zu tun?
    Die Abhängigkeit besteht beim Freier durch Konsum, die Abhängigkeit bei der Hure durch die Möglichkeit, in diesem Beruf mehr Geld zu verdienen, als es mit der eigentlichen Qualifikation möglich wäre.
    Was Du hier hineininterpretierst, ist in Wahrheit eine Moralkeule, die mit der Realität gar nichts zu tun hat.
  • 28.12.2012 12:08
    einmal geändert am 28.12.2012 12:10
    Telly antwortet auf SoloSeven
    RE: Demokratie
    > > Solange die Freier straflos bleiben, wird sich daran nicht viel
    > > ändern.

    > Was Du hier hineininterpretierst, ist in Wahrheit eine
    > Moralkeule, die mit der Realität gar nichts zu tun hat.

    Genau das!

    Es schwingt die Forderung mit, Freier sollten bestraft werden. Wozu? Hier gehts immer um Freiheit! Also warum nicht auch um die Freiheit, seinen Körper für sexuelle Dienste anzubieten und die Freiheit, dieses Angebot anzunehmen.

    Alles was freiwillig geschieht, ist doch in Ordnung! Und wenn ich Geldsorgen habe und anschaffen gehe, dann geschieht dies sehr wohl freiwillig.

    Ich gehe auch freiwillig arbeiten. Zwar fast ausschließlich davon getrieben, monatlich meinen Gehaltsscheck zu bekommen - aber freiwillig.

    Telly
  • 28.12.2012 13:09
    garfield antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:
    > Alles was freiwillig geschieht, ist doch in Ordnung! Und wenn
    > ich Geldsorgen habe und anschaffen gehe, dann geschieht dies
    > sehr wohl freiwillig.
    >
    > Ich gehe auch freiwillig arbeiten. Zwar fast ausschließlich
    > davon getrieben, monatlich meinen Gehaltsscheck zu bekommen -
    > aber freiwillig.

    Lese ich hier eine Ironie heraus, die gar nicht vorhanden oder
    nicht beabsichtigt war? ;-)

    Oder hat Dir nur ippel diktiert? ;-)
  • 28.12.2012 13:29
    Telly antwortet auf garfield
    RE: Demokratie
    > Lese ich hier eine Ironie heraus, die gar nicht vorhanden oder
    > nicht beabsichtigt war? ;-)
    >
    > Oder hat Dir nur ippel diktiert? ;-)

    Weder noch. Ich meine das genauso, wie ich es schrieb. Wo ist das Problem?

    Telly
  • 28.12.2012 13:48
    einmal geändert am 28.12.2012 13:54
    garfield antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:
    > > Lese ich hier eine Ironie heraus, die gar nicht vorhanden oder
    > > nicht beabsichtigt war? ;-)
    > >
    > > Oder hat Dir nur ippel diktiert? ;-)
    >
    > Weder noch. Ich meine das genauso, wie ich es schrieb. Wo ist
    > das Problem?

    Kein Problem. Dann hätte Dir ippel sehr wohl diktiert haben können. Er wird Deinen Beitrag mit Wohlwollen gelesen haben, ist es doch genau die Art von Freiwilligkeit, die er vertritt.
    Jetzt frage ich mich eigentlich nur, was genau Du an seiner Auslegung des "freiwilligen" Vertragsverhältnisses zwischen 1&1 und dem "mündigen" Kunden eigentlich kritisiert hast und woraus Du nun eigentlich für diesen Fall die Sinnhaftigkeit der Verbraucherzentralen ableitest, die Du doch eigentlich vertreten hattest. Aber ich könnte Dich ja auch wieder mal falsch verstanden haben.
  • 28.12.2012 19:58
    Telly antwortet auf garfield
    RE: Demokratie
    Benutzer garfield schrieb:

    > Aber ich könnte Dich ja auch wieder mal falsch verstanden haben.

    Offenbar schon. :-(

    > Jetzt frage ich mich eigentlich nur, was genau Du an seiner
    > Auslegung des "freiwilligen" Vertragsverhältnisses zwischen 1&1
    > und dem "mündigen" Kunden eigentlich kritisiert hast

    Im Prinzip gar nichts. Die Verträge soll 1&1 ruhig so weiterführen. Sie sollen nur nicht auf Werbeplakaten und im Vertrag selbst davon sprechen, dass es keine Mindestvertragslaufzeit gibt.

    In den beiden Berichten von Teltarif, die zu diesem Thread gehören, steht alles genau drin. Die entscheidenden Stellen der Urteilsbegründung wurden ebenfalls hier veröffentlicht.

    > und woraus Du nun eigentlich für diesen Fall die Sinnhaftigkeit der Verbraucherzentralen ableitest, die Du doch eigentlich vertreten hattest.

    Das hast Du richtig verstanden! Die Sinnhaftigkeit liegt darin, dass die Verbraucherzentralen gegen Bestimmungen in AGB oder Vertragsbestandteilen von solchen Verträgen klagen können, dürfen und sollen, auch wenn sie selbst nicht betroffen sind. Sie können quasi als Verbandsklage prophylaktisch klagen.

    Du und ich können das nur als betroffener Kunde.

    Und selbst wenn Du oder ich betroffen wären und klagen würden, wäre dies nicht allgemeingültig, sondern beträfe erstmal nur unseren eigenen Fall. Zumindest gilt dies, bis das jeweils höchste Gericht entschieden hat.

    Nochmal: Es geht mir und dem Gericht rein darum, dass hier der Verbraucher getäuscht wird. Und genau das ist die Absicht von 1&1; denn sonst hätten sie der Abmahnung durch die Verbraucherzentrale entsprochen und diese Behauptung einfach weggelassen.

    Telly
  • 28.12.2012 20:16
    garfield antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:
    > Im Prinzip gar nichts. Die Verträge soll 1&1 ruhig so
    > weiterführen. Sie sollen nur nicht auf Werbeplakaten und im
    > Vertrag selbst davon sprechen, dass es keine
    > Mindestvertragslaufzeit gibt.

    Ja, aber hier kommt doch ippel wieder mit seiner Freiwilligkeit, dies
    NICHT abzuschließen, wenn einem so etwas missfällt. Und Du warst doch
    jetzt auch so für die Freiwilligkeit. Wozu dann also die VZ - ketzerisch gefragt (denn meine Ansicht darüber dürfte nicht schwer zu erraten sein).


    > > und woraus Du nun eigentlich für diesen Fall die Sinnhaftigkeit
    > > der Verbraucherzentralen ableitest, die Du doch eigentlich
    > > vertreten hattest.
    >
    > Das hast Du richtig verstanden! Die Sinnhaftigkeit liegt darin,
    > dass die Verbraucherzentralen gegen Bestimmungen in AGB oder
    > Vertragsbestandteilen von solchen Verträgen klagen können,
    > dürfen und sollen, auch wenn sie selbst nicht betroffen sind.
    > Sie können quasi als Verbandsklage prophylaktisch klagen.

    Ich hatte jetzt eigentlich nicht auf die Klageberechtigung der VZ generell als Vertreter der Verbraucher abgezielt, denn dies ist mir bekannt, sondern auf die Sinnhaftigkeit in diesem konkreten Fall, wenn Du wie ippel
    die Freiwilligkeit hochhältst. Dann zuckt man eben die Schultern und
    schließt nicht ab (mein Gott, ich klinge jetzt wohl wie ippel).


    > Nochmal: Es geht mir und dem Gericht rein darum, dass hier der
    > Verbraucher getäuscht wird. Und genau das ist die Absicht von
    > 1&1; denn sonst hätten sie der Abmahnung durch die
    > Verbraucherzentrale entsprochen und diese Behauptung einfach
    > weggelassen.

    Telly, das sehe ich ja nicht anders, nur wunderte mich ja gerade dann etwas dieser Schulterschluss mit ippels "Freiwilligkeit".
    Aber bevor jetzt wieder nicht rüberkommt, wo ich eine Diskrepanz sehe....
  • 28.12.2012 20:46
    Telly antwortet auf garfield
    RE: Demokratie
    > Ja, aber hier kommt doch ippel wieder mit seiner
    > Freiwilligkeit, dies
    > NICHT abzuschließen, wenn einem so etwas missfällt. Und Du
    > warst doch
    > jetzt auch so für die Freiwilligkeit. Wozu dann also die VZ -
    > ketzerisch gefragt (denn meine Ansicht darüber dürfte nicht
    > schwer zu erraten sein).

    Das eine hat mit dem anderen doch gar nichts zu tun. Die Freiwilligkeit, Verträge abzuschließen oder sich zu prostituieren ist die eine Sache. (Genauso Verträge nicht abzuschließen, wenn man die Fallstricke erkannt hat.)

    Den Vertragspartner aber zu täuschen eine völlig andere. Solche Fallstricke müssen unterbunden werden. Dafür die VZ.

    > Ich hatte jetzt eigentlich nicht auf die Klageberechtigung der
    > VZ generell als Vertreter der Verbraucher abgezielt, denn dies
    > ist mir bekannt, sondern auf die Sinnhaftigkeit in diesem
    > konkreten Fall, wenn Du wie ippel
    > die Freiwilligkeit hochhältst. Dann zuckt man eben die
    > Schultern und
    > schließt nicht ab (mein Gott, ich klinge jetzt wohl wie ippel).

    Natürlich halte ich die Freiwilligkeit und Freiheit hoch!

    Wenn Vertragspartner aber offensichtlich lügen - und dies sieht zumindest das LG Koblenz jetzt schon mal so - dann ist das doch zu verurteilen.

    Ich habe keine Ahnung, warum Du hier nicht differenzieren kannst und glaubst, ich sei doch mit ippel einer Meinung.

    > Telly, das sehe ich ja nicht anders, nur wunderte mich ja
    > gerade dann etwas dieser Schulterschluss mit ippels
    > "Freiwilligkeit".

    Wenn Du es jetzt nicht verstehst, kann ich es Dir leider auch nicht mehr besser erklären. :-(

    Telly
  • 28.12.2012 21:25
    garfield antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:
    > Das eine hat mit dem anderen doch gar nichts zu tun. Die
    > Freiwilligkeit, Verträge abzuschließen oder sich zu
    > prostituieren ist die eine Sache. (Genauso Verträge nicht
    > abzuschließen, wenn man die Fallstricke erkannt hat.)

    Nun ja, aber genau dafür ist doch die VZ da, weniger "Intelligente"
    als ippel vor solchen Fallstricken zu bewahren und damit die
    Freiwilligkeit, so etwas abzuschließen, in der Tat etwas einzuschränken.
    Aber egal. Bzgl. der Sinnhaftigkeit der VZ(-Klagemöglichkeiten im
    allgemeinen und in diesem speziellen Fall) sehen wir beide das ähnlich.


    > Natürlich halte ich die Freiwilligkeit und Freiheit hoch!
    >
    > Wenn Vertragspartner aber offensichtlich lügen - und dies sieht
    > zumindest das LG Koblenz jetzt schon mal so - dann ist das doch
    > zu verurteilen.
    >
    > Ich habe keine Ahnung, warum Du hier nicht differenzieren
    > kannst und glaubst, ich sei doch mit ippel einer Meinung.

    Weil ich das so sehe, dass die Freiwilligkeit und/oder Freiheit, so etwas abzuschließen, durchaus eingeschränkt wird.
    Und entweder man ist für die unbeschränkte Freiwilligkeit/Freiheit a la ippel (ob nun im Bewusstsein solcher nicht zutreffenden Vertragsformulierungen oder ohne sie wahrzunehmen) oder man ist für die
    Beschränkung - ja auch im Sinne einer "Bevormundung", wie sich ippel ausdrücken würde.
    Ist aber auch nur mein Gefühl, dass hier was nicht zusammenpasst.
  • 28.12.2012 21:35
    Telly antwortet auf garfield
    RE: Demokratie
    > Ist aber auch nur mein Gefühl, dass hier was nicht zusammenpasst.

    Ja, ist Dein Gefühl.

    Aus der Urteilsbegründung:

    "Der mit dem Abschluss des Vertrages ohne Laufzeit für den Kunden verbundene Vorteil, sich, ohne eine längerfristige Bindung einzugehen, von der vertraglichen Verpflichtung lösen zu können, wird durch die (...) dreimonatige Kündigungsfrist zum Monatsende geradezu konterkariert, da sie (...) zu einer den Zeitraum von drei Monaten übersteigenden Vertragsdauer führt."

    Gerade dieses konterkarieren ist der Knackpunkt.

    Es stehen sich zwei Bestandteile gegenüber. Das hat mit Vertragsfreiheit nichts mehr zu tun. Das ist schlicht Unsinn!

    Telly
  • 28.12.2012 21:44
    garfield antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:
    > > Ist aber auch nur mein Gefühl, dass hier was nicht
    > > zusammenpasst.
    >
    > Ja, ist Dein Gefühl.
    >
    > Aus der Urteilsbegründung:
    >
    > "Der mit dem Abschluss des Vertrages ohne Laufzeit für den
    > Kunden verbundene Vorteil, sich, ohne eine längerfristige
    > Bindung einzugehen, von der vertraglichen Verpflichtung lösen
    > zu können, wird durch die (...) dreimonatige Kündigungsfrist
    > zum Monatsende geradezu konterkariert, da sie (...) zu einer
    > den Zeitraum von drei Monaten übersteigenden Vertragsdauer
    > führt."
    >
    > Gerade dieses konterkarieren ist der Knackpunkt.
    >
    > Es stehen sich zwei Bestandteile gegenüber. Das hat mit
    > Vertragsfreiheit nichts mehr zu tun. Das ist schlicht Unsinn!

    Und schränkt - sofern das Urteil Bestand hat - die Freiwilligkeit/Freiheit, so etwas abzuschließen, also doch ein.
    Dann stimmt doch mein Gefühl, dass da was nicht mit Deinen ippel'schen Ansichten bzgl. der Freiwilligkeit/Freiheit zusammenpasst.
  • 28.12.2012 22:03
    Telly antwortet auf garfield
    RE: Demokratie
    > Und schränkt - sofern das Urteil Bestand hat - die
    > Freiwilligkeit/Freiheit, so etwas abzuschließen, also doch ein.

    Da dann eine Täuschung seitens des Anbieters vorliegt und die Vertragsgestaltung eben nicht eindeutig ist (keine MVLZ vs. mind. 3 Monate langer Vertrag) muss der Anbieter für Neuverträge die Vertragsbedingungen anpassen.

    Tut er es nicht, geht der Ärger zum einen weiter. Aber vor allem als Interessent habe ich dann immernoch die Freiheit, diesen nicht geänderten Vertrag abzuschließen.

    > Dann stimmt doch mein Gefühl, dass da was nicht mit Deinen
    > ippel'schen Ansichten bzgl. der Freiwilligkeit/Freiheit
    > zusammenpasst.

    Mich unterscheidet von ippel, dass ich die Arbeit der VZ für wichtig und richtig halte.

    Ansonsten stimme ich ihm zu, dass wir selbstverständlich Vertragsfreiheit haben. Dass dabei bei konterkarierenden Vertragsbestandteilen nötigenfalls ein Gericht die Richtung bestimmen muss, steht dem nicht entgegen.

    Telly
  • 28.12.2012 22:08
    garfield antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:
    > Ansonsten stimme ich ihm zu, dass wir selbstverständlich
    > Vertragsfreiheit haben. Dass dabei bei konterkarierenden
    > Vertragsbestandteilen nötigenfalls ein Gericht die Richtung
    > bestimmen muss, steht dem nicht entgegen.

    Was dann freiheitseinschränkend tätig wird.
    Aber lassen wir das. Ich denke, es ist deutlich geworden, wo wir beide und wo Ihr beide übereinstimmt.
  • 28.12.2012 22:22
    Telly antwortet auf garfield
    RE: Demokratie
    Benutzer garfield schrieb:
    > Ich denke, es ist deutlich geworden, wo
    > wir beide und wo Ihr beide übereinstimmt.

    Sicherlich.

    > Aber lassen wir das.

    Ich sag trotzdem noch was. :-)

    > > Ansonsten stimme ich ihm zu, dass wir selbstverständlich
    > > Vertragsfreiheit haben. Dass dabei bei konterkarierenden
    > > Vertragsbestandteilen nötigenfalls ein Gericht die Richtung
    > > bestimmen muss, steht dem nicht entgegen.
    >
    > Was dann freiheitseinschränkend tätig wird.

    Es besteht Vertragsfreiheit! Die bestehenden und auch künftige noch nicht abgeänderte Verträge sind grundsätzlich gültig! Die Freiheit kann nicht beinhalten, konterkarierende Vertragsbedingungen jeweils zu seinen Gunsten auszulegen. Dies muss hier das Gericht klären.

    Und 1&1 hat sehr wohl die Freiheit, künftig die Verträge mit einer dreimonatigen MVLZ zu versehen oder die Kündigungsfrist entsprechend zu reduzieren.

    Das ist NICHT freiheitseinschränkend! Es sorgt lediglich für klare und eindeutige Vertragsbedingungen.

    Telly
  • 29.12.2012 09:55
    garfield antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:
    > > Was dann freiheitseinschränkend tätig wird.
    >
    > Es besteht Vertragsfreiheit! Die bestehenden und auch künftige
    > noch nicht abgeänderte Verträge sind grundsätzlich gültig!
    >
    > Und 1&1 hat sehr wohl die Freiheit, künftig die Verträge mit
    > einer dreimonatigen MVLZ zu versehen oder die Kündigungsfrist
    > entsprechend zu reduzieren.

    Und genau dieser Rahmen ist die Freiheitseinschränkung.
    Aber das sollte doch nun eigentlich klar genug sein.
  • 29.12.2012 10:06
    Telly antwortet auf garfield
    RE: Demokratie
    > Und genau dieser Rahmen ist die Freiheitseinschränkung.
    > Aber das sollte doch nun eigentlich klar genug sein.

    Nein, ist es nicht.

    Das ist NICHT freiheitseinschränkend! Es sorgt lediglich für klare und eindeutige Vertragsbedingungen.

    Jetzt bin aber raus. Außer Wiederholungen kann jetzt nichts mehr kommen.

    Telly
  • 29.12.2012 10:16
    garfield antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:
    > > Und genau dieser Rahmen ist die Freiheitseinschränkung.
    > > Aber das sollte doch nun eigentlich klar genug sein.
    >
    > Nein, ist es nicht.
    >
    > Das ist NICHT freiheitseinschränkend! Es sorgt lediglich für
    > klare und eindeutige Vertragsbedingungen.
    >
    > Jetzt bin aber raus. Außer Wiederholungen kann jetzt nichts
    > mehr kommen.

    Stimmt, wenn Du die ggf. vertragsfreiheits-einschränkende Wirkung von Gesetzen und Urteilen nicht erkennst, wüsste ich wirklich nicht, wie ich es sonst noch erklären sollte.
  • 29.12.2012 10:58
    Telly antwortet auf garfield
    RE: Demokratie
    > > Jetzt bin aber raus. Außer Wiederholungen kann jetzt nichts
    > > mehr kommen.
    >
    > Stimmt, wenn Du die ggf. vertragsfreiheits-einschränkende
    > Wirkung von Gesetzen und Urteilen nicht erkennst, wüsste ich
    > wirklich nicht, wie ich es sonst noch erklären sollte.

    Tja, so allgemein formuliert und mit "ggf." gilt das natürlich. Ich hielt mich die ganze Zeit an den vorliegenden Fall.

    Telly
  • 29.12.2012 11:16
    garfield antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:
    > Tja, so allgemein formuliert und mit "ggf." gilt das natürlich.
    > Ich hielt mich die ganze Zeit an den vorliegenden Fall.

    Ist doch auch nicht anders. Das Urteil beschränkt doch gerade die Vertragsfreiheit, über deren Einschränkung sich ippel bereits im ersten Beitrag ärgert, denn es lässt ja solche Formulierungen auch dann nicht zu, wenn sich beide Partner daran nicht stoßen.
  • 29.12.2012 11:36
    Telly antwortet auf garfield
    RE: Demokratie
    > Ist doch auch nicht anders. Das Urteil beschränkt doch gerade
    > die Vertragsfreiheit, über deren Einschränkung sich ippel
    > bereits im ersten Beitrag ärgert, denn es lässt ja solche
    > Formulierungen auch dann nicht zu, wenn sich beide Partner
    > daran nicht stoßen.

    Das Urteil verbietet lediglich, zu behaupten, der Vertrag habe keine MVLZ währenddessen der Vertrag durch die Kündigungfrist aber mind. 3 Monate dauert.

    Es verpflichtet lediglich dazu, die konterkarierenden Teile aus dem Vertrag herauszunehmen. In welche Richtung, wird NICHT vorgeschrieben. Daher ist die Vertragsfreiheit hier nicht eingeschränkt.

    Telly
  • 29.12.2012 15:35
    garfield antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:
    > Das Urteil verbietet lediglich, zu behaupten, der Vertrag habe
    > keine MVLZ währenddessen der Vertrag durch die Kündigungfrist
    > aber mind. 3 Monate dauert.
    >
    > Es verpflichtet lediglich dazu, die konterkarierenden Teile aus
    > dem Vertrag herauszunehmen.

    Und das ist keine Einschränkung der Vertragsfreiheit? Aber sicher ist es das.
  • 29.12.2012 15:46
    Telly antwortet auf garfield
    RE: Demokratie
    > Und das ist keine Einschränkung der Vertragsfreiheit? Aber
    > sicher ist es das.

    Aber sicher ist das keine Einschränkung der Vertragsfreiheit. Wo genau soll die denn Deiner Meinung nach liegen?

    Telly
  • 29.12.2012 15:50
    garfield antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:
    > > Und das ist keine Einschränkung der Vertragsfreiheit? Aber
    > > sicher ist es das.
    >
    > Aber sicher ist das keine Einschränkung der Vertragsfreiheit.
    > Wo genau soll die denn Deiner Meinung nach liegen?

    Darin, dass die Vertragspartner eben nicht in die Verträge reinschreiben können, was sie wollen, selbst wenn sie sich beide darauf "einigen". Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
  • 29.12.2012 16:00
    Telly antwortet auf garfield
    RE: Demokratie
    > Darin, dass die Vertragspartner eben nicht in die Verträge
    > reinschreiben können, was sie wollen, selbst wenn sie sich
    > beide darauf "einigen". Ist das wirklich so schwer zu
    > verstehen?

    1&1 darf reinschreiben, dass es eine MVLZ gibt ODER dass es eine weitaus kürzere Kündigungsfrist als zur Zeit gibt. Alles andere wäre konterkarierend und konträr.

    1&1 hat die Wahl und Freiheit! Und die Pflicht, die Entscheidung Ihrer Wahl in klare Vertragsbedigungen zu packen.

    Das schränkt die Vertragsfreiheit in keinsterweise ein.

    Ist das wirklich so schwer zu verstehen? :D

    Telly
  • 29.12.2012 17:23
    garfield antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:
    > 1&1 hat die Wahl und Freiheit! Und die Pflicht, die
    > Entscheidung Ihrer Wahl in klare Vertragsbedigungen zu packen.

    Und wenn sie nicht klar sind, kann das bis zur Unzulässigkeit reichen - klare Einschränkung.
    Und nicht nur, wenn sie unklar, oder widersprüchlich sind, wenn sie gegen Gesetze verstoßen würden, können sie nicht mal durch bloße Umformulierung (die den Sinn nicht ändert) bestehen bleiben, sondern müssen raus - klare Einschränkung der Vertragsfreiheit.
  • 28.12.2012 13:35
    helmut-wk antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:

    > Es schwingt die Forderung mit, Freier sollten bestraft werden.
    >
    Das schwedische Modell.

    > Alles was freiwillig geschieht, ist doch in Ordnung! Und wenn
    > ich Geldsorgen habe und anschaffen gehe, dann geschieht dies
    > sehr wohl freiwillig.
    >
    Also auch, wenn sich jemand freiwillig als Sklave verkauft, um seine Geldsorgen loszuwerden?

    > Ich gehe auch freiwillig arbeiten.
    >
    Und ich gehe mal davon aus, dass das eine menschenwürdige Arbeit ist.
  • 28.12.2012 17:29
    SoloSeven antwortet auf helmut-wk
    RE: Demokratie
    Benutzer helmut-wk schrieb:
    > Benutzer Telly schrieb:
    >
    > > Es schwingt die Forderung mit, Freier sollten bestraft werden.
    > >
    > Das schwedische Modell.
    >
    > > Alles was freiwillig geschieht, ist doch in Ordnung! Und wenn
    > > ich Geldsorgen habe und anschaffen gehe, dann geschieht dies
    > > sehr wohl freiwillig.
    > >
    > Also auch, wenn sich jemand freiwillig als Sklave verkauft, um
    > seine Geldsorgen loszuwerden?
    >

    Du schwadronierst hier vom hohen Ross.
    Merkwürdigerweise sind es immer die, die am meisten ins Bordell gehen, die am Stammtisch und nach der Kirche diesen Unfug von sich geben.


  • 28.12.2012 17:32
    garfield antwortet auf SoloSeven
    RE: Demokratie
    Benutzer SoloSeven schrieb:
    > Du schwadronierst hier vom hohen Ross.
    > Merkwürdigerweise sind es immer die, die am meisten ins Bordell
    > gehen, die am Stammtisch und nach der Kirche diesen Unfug von
    > sich geben.

    Komisch, hattest Du nicht dem Foristen eben noch mangelnde Erfahrung "mit der Materie" vorgeworfen?
  • 28.12.2012 20:23
    einmal geändert am 28.12.2012 20:49
    Telly antwortet auf helmut-wk
    RE: Demokratie
    > > Alles was freiwillig geschieht, ist doch in Ordnung! Und wenn
    > > ich Geldsorgen habe und anschaffen gehe, dann geschieht dies
    > > sehr wohl freiwillig.
    > >
    > Also auch, wenn sich jemand freiwillig als Sklave verkauft, um
    > seine Geldsorgen loszuwerden?

    Ja warum denn nicht? Also bitte: Menschenhandel und Zwangsprostitution müssen wir außen vor lassen. Wir sprechen hier jetzt von Freiwilligkeit. Und wenn ich mich ganz freiwillig und völlig devot als Sklave verdinge, ...

    > > Ich gehe auch freiwillig arbeiten.
    > >
    > Und ich gehe mal davon aus, dass das eine menschenwürdige
    > Arbeit ist.

    ... wo soll das bitte menschenunwürdig sein! Vom Staat oder Inkassounternehmen wird niemand gezwungen, bei "Geldsorgen" auf den Strich zu gehen. Es gibt ALG II und das Privatinsolvenzverfahren! (BTW: Da muss man auch arbeiten bzw. nachweisen, dass man Arbeit gesucht hat; aber auf den Strich schickt einen da auch niemand)

    Das zu beantragen, empfinden manche so menschenunwürdig, dass sie sich lieber prostituieren. Und so nebenbei ist es finanziell lohnender als ALG II !

    Dass sich zu prostituieren automatisch und per se menschenunwürdig ist, ist falsch und nur ein Problem Deiner eigenen Wertvorstellungen. Dass es für Dich menschenunwürdig wäre, wenn Du es tätest, verstehe ich. Nur es kann für Menschen, die sich legal in Deutschland aufhalten, eine Situation nicht so sein, dass man sich prostituieren muss. Das ist doch Quatsch. Oder wann wäre für DICH die Situation so, dass DU DICH prostituieren MÜSSTEST?

    Diese Situation müsste ja grundsätzlich vorstellbar sein, wenn alle Prositutierten dies nicht freiwillig tun.

    Nochmal: Es geht nicht um Zwangsprostitution jetzt.

    Telly
  • 29.12.2012 11:31
    helmut-wk antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:
    > Dass sich zu prostituieren automatisch und per se
    > menschenunwürdig ist, ist falsch und nur ein Problem Deiner
    > eigenen Wertvorstellungen.
    >
    Die aber auch damit zusammenhängen, dass die Bereitschaft, sich zu prostituieren, auch mit Vorerfahrungen wie Missbrauch in der Kindheit zusammenhängen kann.

    Oder uns mal tiefer zu hängen: da gabs die "Skandalnudel", die sich vor einigen Jahrzehnten als eine der ersten sich im Fernsehen regelmäßig "nuttig" gab. Viel später (vor gefühlt 10 Jahren) hat sie dann erzählt, dass sie als Teenager zweimal vergewaltigt worden ist.

    Es gibt da Zusammenhänge, darüber gibts auch Forschungen (nicht von mir). Aber die werden - wenn überhaupt - immer nur hinterher zur Kenntnis genommen. (Ich kann mich noch erinnern, dass mensch sich rechtfertigen musste, wenn ein striktes Verbot für Sex zwischen Kindern und Erwachsenen gefordert wurde - wo doch die Psychologie die "kindliche Sexualität" entdeckt hatte...).
  • 29.12.2012 11:50
    Telly antwortet auf helmut-wk
    RE: Demokratie
    > > Dass sich zu prostituieren automatisch und per se
    > > menschenunwürdig ist, ist falsch und nur ein Problem Deiner
    > > eigenen Wertvorstellungen.
    > >
    > Die aber auch damit zusammenhängen, dass die Bereitschaft, sich
    > zu prostituieren, auch mit Vorerfahrungen wie Missbrauch in der
    > Kindheit zusammenhängen kann.

    Bei allem Verständnis für diese Opfer und auch für ihr dadurch oft gestörtes Verhältnis zur eigenen Sexualität; wenn sie sich selbst prostituieren tun sie das dann auch freiwillig und sind für ihr eigenes Tun verantwortlich. Irgendwann ist man nun mal nicht mehr Kind und muss für sich selbst sorgen und/oder sich Hilfe suchen. Sich dann selbst zu prostituieren ist doch keine Lösung - es sei denn, man ist so in der Opferrolle drin, dass man sich dort einrichtet und das Geld gerne mitnimmt.

    Ja, ich klinge vielleicht hart. Aber genau so ist es doch. Niemand zwingt sie, in dieser Opferrolle zu bleiben.

    Telly
  • 29.12.2012 12:01
    helmut-wk antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:
    > Ja, ich klinge vielleicht hart. Aber genau so ist es doch.
    > Niemand zwingt sie, in dieser Opferrolle zu bleiben.
    >
    Nicht hart, sondern herzlos.
  • 29.12.2012 12:08
    Telly antwortet auf helmut-wk
    RE: Demokratie
    Benutzer helmut-wk schrieb:
    > Benutzer Telly schrieb:
    > > Ja, ich klinge vielleicht hart. Aber genau so ist es doch.
    > > Niemand zwingt sie, in dieser Opferrolle zu bleiben.
    > >
    > Nicht hart, sondern herzlos.

    Von mir aus. Mein Mitleid hilft ihnen nicht! Deine Lösung ist jetzt welche?

    Meine ist schlicht, dass die Personen sich helfen lassen müssen oder eben weiter ihr Heil darin suchen, ein angenehmes Einkommen zu haben.

    Letzteres versiegt aber irgendwann, sofern sie sich nicht in gewisse Richtungen spezialisiert haben. Denn "Jung und schön" ist irgendwann vorbei.

    Ja, ich bin wieder herzlos. Ich nenne es realistisch.

    Telly
  • 28.12.2012 13:25
    helmut-wk antwortet auf SoloSeven
    RE: Demokratie
    Benutzer SoloSeven schrieb:
    > Die Freier zahlen für eine Dienstleistung, die Huren arbeiten
    > für Geld.
    > Was hat das mit der Psyche zu tun?
    >
    Weil diese "Dienstleistung" sich eben auch auf die Psyche auswirkt. Das ist ja auch der Grund, warum Vergewaltigung schlimmer ist als Körperverletzung (die rein somatisch i.d.R. deutlich gravierender ist).

    Red mal mit Leuten, die in dem Milieu Sozialarbeit tun, bevor du von Moralkeule schwafelst ...
  • 28.12.2012 16:54
    SoloSeven antwortet auf helmut-wk
    RE: Demokratie
    Benutzer helmut-wk schrieb:
    > Benutzer SoloSeven schrieb:
    > > Die Freier zahlen für eine Dienstleistung, die Huren arbeiten
    > > für Geld.
    > > Was hat das mit der Psyche zu tun?
    > >
    > Weil diese "Dienstleistung" sich eben auch auf die Psyche
    > auswirkt. Das ist ja auch der Grund, warum Vergewaltigung
    > schlimmer ist als Körperverletzung (die rein somatisch i.d.R.
    > deutlich gravierender ist).
    >
    > Red mal mit Leuten, die in dem Milieu Sozialarbeit tun, bevor
    > du von Moralkeule schwafelst ...


    "Das Milieu", von dem Du redest, ist bei weitem nicht allgemeingültig.
    Sozialarbeiter kennen vielleicht nur die einschlägig bekannten Viertel, in denen die untere Stufe der Prostitution für 20 Euro oder die Zwangsprostitution vorherrscht. Hier werden sie auch gebraucht.
    Medienwirksmes Geschwafel kommt leider immer nur von pressegeilen Wichtigtuern, selbsternannten Moralpredigern, wie der Kirche, und Einäugigen, zu denen ich Dich nach Deinem Posting auch zähle.
    Die haben mit Kompetenz aber reineweg gar nichts zu tun. Keine eigene Erfahrung mit der Materie.
    Vom Hörensagen gibt es auch Nachwuchs vom Heiligen Geist.


  • 28.12.2012 17:29
    garfield antwortet auf SoloSeven
    RE: Demokratie
    Benutzer SoloSeven schrieb:
    > "Das Milieu", von dem Du redest, ist bei weitem nicht
    > allgemeingültig.
    > Sozialarbeiter kennen vielleicht nur die einschlägig bekannten
    > Viertel, in denen die untere Stufe der Prostitution für 20 Euro
    > oder die Zwangsprostitution vorherrscht. Hier werden sie auch
    > gebraucht.
    > Medienwirksmes Geschwafel kommt leider immer nur von
    > pressegeilen Wichtigtuern, selbsternannten Moralpredigern, wie
    > der Kirche, und Einäugigen, zu denen ich Dich nach Deinem
    > Posting auch zähle.
    > Die haben mit Kompetenz aber reineweg gar nichts zu tun. Keine
    > eigene Erfahrung mit der Materie.

    Mit anderen Worten: helmut-wk muss erst mal die Dienste einer etwas teureren Hure als für 20 Euro in Anspruch genommen haben, um sich kompetent über das soziale Milieu oder die psychischen Auswirkungen einer solchen Tätigkeit äußern zu können?
    Vielleicht HAST Du ja die entsprechende "Kompetenz". Trotzdem fand ich Deine Entgegnung auf seinen Beitrag argumentativ äußerst dünn. Außer dümmlicher Beschimpfung war nichts weiter enthalten.
  • 28.12.2012 17:34
    SoloSeven antwortet auf garfield
    RE: Demokratie
    Benutzer garfield schrieb:
    > Mit anderen Worten: helmut-wk muss erst mal die Dienste einer
    > etwas teureren Hure als für 20 Euro in Anspruch genommen haben,
    > um sich kompetent über das soziale Milieu oder die psychischen
    > Auswirkungen einer solchen Tätigkeit äußern zu können?

    Sollte er das gemacht haben, wird er auch mit der Schattenseite des "Gewerbes" konfrontiert worden sein. Es erhöht die Kompetenz bestimmt etwas.

    > Vielleicht HAST Du ja die entsprechende "Kompetenz". Trotzdem
    > fand ich Deine Entgegnung auf seinen Beitrag argumentativ
    > äußerst dünn. Außer dümmlicher Beschimpfung war nichts weiter
    > enthalten.


    Mmmmh Garfield als kompetenter Puffgänger und Sozialarbeiter.
    Du hast ja anscheinend in jedem Bereich des Lebens genügend Argumentationsstoff, um Dich überall einzumischen.
  • 28.12.2012 17:37
    garfield antwortet auf SoloSeven
    RE: Demokratie
    Benutzer SoloSeven schrieb:
    > > Vielleicht HAST Du ja die entsprechende "Kompetenz". Trotzdem
    > > fand ich Deine Entgegnung auf seinen Beitrag argumentativ
    > > äußerst dünn. Außer dümmlicher Beschimpfung war nichts weiter
    > > enthalten.
    >
    >
    > Mmmmh Garfield als kompetenter Puffgänger und Sozialarbeiter.

    Für den Versuch eines "Spieß-umdrehens" nöch ärmlicher.
    Hatte ich mich in irgendeiner Form dazu geäußert, was mich betrifft, oder kennst Du mich persönlich?
  • 28.12.2012 17:44
    SoloSeven antwortet auf garfield
    RE: Demokratie
    Benutzer garfield schrieb:
    > Benutzer SoloSeven schrieb:
    > > > Vielleicht HAST Du ja die entsprechende "Kompetenz". Trotzdem
    > > > fand ich Deine Entgegnung auf seinen Beitrag argumentativ
    > > > äußerst dünn. Außer dümmlicher Beschimpfung war nichts weiter
    > > > enthalten.
    > >
    > >
    > > Mmmmh Garfield als kompetenter Puffgänger und Sozialarbeiter.
    >
    > Für den Versuch eines "Spieß-umdrehens" nöch ärmlicher.
    > Hatte ich mich in irgendeiner Form dazu geäußert, was mich
    > betrifft, oder kennst Du mich persönlich?

    Ohje, Garfield.
    Zum Glück hast Du Null Ahnung von Prostitution.
    Auch nicht ein klein wenig.
    Das erspart mir viel Kraft und Nerven.
  • 28.12.2012 17:46
    garfield antwortet auf SoloSeven
    RE: Demokratie
    Benutzer SoloSeven schrieb:
    > Ohje, Garfield.
    > Zum Glück hast Du Null Ahnung von Prostitution.
    > Auch nicht ein klein wenig.

    Das weißt Du jetzt - woher???
  • 28.12.2012 17:50
    SoloSeven antwortet auf garfield
    RE: Demokratie
    Benutzer garfield schrieb:
    > Benutzer SoloSeven schrieb:
    > > Ohje, Garfield.
    > > Zum Glück hast Du Null Ahnung von Prostitution.
    > > Auch nicht ein klein wenig.
    >
    > Das weißt Du jetzt - woher???

    Weil Du Theoretiker bist.
    Also ein Verbalerotiker. Mehr ist bei dem Thema leider für Dich nicht drin.
    ;-(
  • 28.12.2012 17:51
    garfield antwortet auf SoloSeven
    RE: Demokratie
    Benutzer SoloSeven schrieb:
    > Weil Du Theoretiker bist.
    > Also ein Verbalerotiker. Mehr ist bei dem Thema leider für Dich
    > nicht drin.

    Das weißt Du jetzt - woher???
  • 28.12.2012 17:58
    SoloSeven antwortet auf garfield
    RE: Demokratie
    Benutzer garfield schrieb:
    > Benutzer SoloSeven schrieb:
    > > Weil Du Theoretiker bist.
    > > Also ein Verbalerotiker. Mehr ist bei dem Thema leider für Dich
    > > nicht drin.
    >
    > Das weißt Du jetzt - woher???


    Jahrelange Berufserfahrung.
  • 28.12.2012 18:00
    garfield antwortet auf SoloSeven
    RE: Demokratie
    Benutzer SoloSeven schrieb:
    > Benutzer garfield schrieb:
    > > Benutzer SoloSeven schrieb:
    > > > Weil Du Theoretiker bist.
    > > > Also ein Verbalerotiker. Mehr ist bei dem Thema leider für Dich
    > > > nicht drin.
    > >
    > > Das weißt Du jetzt - woher???
    >
    >
    > Jahrelange Berufserfahrung.

    Ah ja, und was hat das jetzt mit mir zu tun, dass Du meinst, Aussagen über mich treffen zu können?
  • 29.12.2012 11:37
    helmut-wk antwortet auf SoloSeven
    RE: Demokratie
    Benutzer SoloSeven schrieb:
    > Weil Du Theoretiker bist.
    > Also ein Verbalerotiker. Mehr ist bei dem Thema leider für Dich
    > nicht drin.
    >
    Auch ohne persönliche Erfahrung kann mensch auch aus den Erfahrungen anderer lernen. Indirekt z.B. durch Gespräche mit Sozialarbeitern oder Bücher von Psychologinnen o.ä.
  • 28.12.2012 11:58
    SoloSeven antwortet auf Telly
    RE: Demokratie
    Benutzer Telly schrieb:
    > > Es wird ja auch keine Frau wirklich freiwillig zur Nutte.
    >
    > Vielleicht.
    >
    > Aber viele bleiben es freiwillig, weil sie schlicht auf das
    > Geld nicht mehr verzichten wollen. Das ist die Wahrheit (fonic)
    > :-)
    >
    > Telly

    Ihr solltet hier ein klein wenig vorsichtig mit dem Begriff "Nutte" sein.
    Hure wäre hier wohl angebrachter.
    Freiwilligkeit ist die Vorraussetzung für diese Berufswahl.
    Ob aus Geldmangel oder aus des, vielleicht, zu erwartenden Wohlstandes....Die Vorraussetzungen sind, genauso wie bei allen anderen Arbeiten, die selben.
    Alles Weitergehende fällt unter den Begriff "Zwangsprostitution".
  • 28.12.2012 13:19
    helmut-wk antwortet auf SoloSeven
    RE: Demokratie
    Benutzer SoloSeven schrieb:
    > Ihr solltet hier ein klein wenig vorsichtig mit dem Begriff
    > "Nutte" sein.
    > Hure wäre hier wohl angebrachter.
    > Freiwilligkeit ist die Vorraussetzung für diese Berufswahl.
    >
    In welcher Traumwelt lebst du?

    > Ob aus Geldmangel
    >
    Das wär zum Beispiel schon nicht mehr freiwillig!

    > Alles Weitergehende fällt unter den Begriff
    > "Zwangsprostitution".
    >
    Die heute es besonders leicht hat, sich legal zu tarnen.
  • 28.12.2012 17:22
    SoloSeven antwortet auf helmut-wk
    RE: Demokratie
    Benutzer helmut-wk schrieb:
    > Benutzer SoloSeven schrieb:
    > > Ihr solltet hier ein klein wenig vorsichtig mit dem Begriff
    > > "Nutte" sein.
    > > Hure wäre hier wohl angebrachter.
    > > Freiwilligkeit ist die Vorraussetzung für diese Berufswahl.
    > >
    > In welcher Traumwelt lebst du?

    Ich schrieb "Berufswahl", nicht Traumwelt.

    >
    > > Ob aus Geldmangel
    > >
    > Das wär zum Beispiel schon nicht mehr freiwillig!
    >

    Ich arbeite auch freiwillig, weil ich sonst Geldmangel hätte.
    Im legalen prostitutionsbereich geht eine deutsche Frau der Prostitution nach, um mehr finanziellen Spielraum zu haben.
    Aus dem Ausland, insbesondere aus Osteuropa, kommen die Frauen nach Deutschland, um ihrer Familie das Notwendigste zum Leben zu finanzieren. Wenn es bei guter Dienstleistung zu mehr reicht, wird auch schon mal die eine oder andere Immobilie dazukommen.


    > > Alles Weitergehende fällt unter den Begriff
    > > "Zwangsprostitution".
    > >
    > Die heute es besonders leicht hat, sich legal zu tarnen.

    Richtig.
    Renate Künast tut sich immer sehr schwer, dieses Gesetz zu rechtfertigen.
    Doch es war ein guter Ansatz, etwas blauäugig zwar, jedoch werden in seriösen Etablissments die Huren seit da an registriert und müssen jeden Tag einen Obulus entrichten.
    Alternativ ein Gewerbe anmelden, wie es jeder Unternehmer im Dienstleistunggewerbe auch macht.
    Oder auch nicht.
    Die Konsequenzen sind dann in etwa gleich.

    Zu Unverträglichkeiten und Nebenwirkungen, hätten Künast und Co vorher ein wenig mehr nachdenken sollen.
  • 28.12.2012 19:36
    Telly antwortet auf helmut-wk
    RE: Demokratie
    > In welcher Traumwelt lebst du?
    >
    > > Ob aus Geldmangel
    > >
    > Das wär zum Beispiel schon nicht mehr freiwillig!

    Da frage ich mich doch, wer hier in einer Traumwelt lebt. Bist Du etwa für das bedingungslose Grundeinkommen, damit Du dann Dir überlegen kannst, ob Du "freiwillig" arbeiten gehen willst oder nicht?

    Telly
  • 28.12.2012 12:47
    ippel antwortet auf helmut-wk
    RE: Demokratie
    Benutzer helmut-wk schrieb:
    > Es wird ja auch keine Frau wirklich freiwillig zur Nutte.

    Manchmal gibt es das, aber wohl eher sehr selten.

    Aber wie ist es denn in Deutschland? Ein unterdurchschnittlich bezahlter Arbeitnehmer mit €2.000 brutto im Monat muß 70 % seines Eigentums in Form von Steuern und anderen Zwangsabgaben an den Staat zahlen. 70 %!

    Und ich bin mir sehr sicher, die große Mehrheit der Deutschen tut dies freiwillig. Nur eine Minderheit nimmt daran Anstoß. Schließlich erhält man dafür ja auch eine Umsorgung von der Wiege bis in den Sarg.

    Freiwillig sich in die Sklaverei zu begeben und seine eigene Freiheit abzugeben, ist also weit verbreiteter als viele denken.
  • 28.12.2012 13:25
    Telly antwortet auf ippel
    RE: Demokratie
    > Freiwillig sich in die Sklaverei zu begeben und seine eigene
    > Freiheit abzugeben, ist also weit verbreiteter als viele
    > denken.

    Hier hab ich keine Ahnung, was Du meinst.

    Definierst Du jetzt Sklaverei so, dass dies bereits die Abhängigkeit von Einkommen ist? Dann sind wir alle versklavt. Ja und DANN bin ich das in der Tat freiwillig.

    Nur das hat mit der Definition, wie es bisher hier im Thread gemeint war, nichts zu tun. Keine Ahnung, was die Polemik soll.

    Telly
  • 22.12.2012 12:17
    Telly antwortet auf ippel
    > Ja, wir haben freie Wahlen. Wir haben sogar (Ausnahme
    > Europawahl) demokratische Wahlen. Wir leben ja auch in einer
    > Republik.

    Leben wir denn vielleicht in einer "repräsentativen Demokratie"?

    Wenn nein, warum nicht?

    Wenn ja, warum leben wir dann nicht in einer Demokratie, wenn auch in einer Repräsentativen?

    > Ach so. Ein erwachsender Mensch möchte mit einem anderen freiwillig ein Geschäft abschließen. Beide einigen sich auf die Konditionen und dann kommt ein Politiker und meint, diese beiden Kleinkinder haben Papa (also ihn) vorher nicht um Erlaubnis gefragt und deshalb haben sie das schleunigst zu unterlassen.

    Gut, zum Thema zurück.

    Es geht hier nicht darum, dass "Papa" um Erlaubnis gefragt werden muss. Die beiden haben einen Vertrag abgeschlossen und dieser ist auch so lange vollumfänglich gültig, wie nicht von gerichtlicher Seite der ganze Vertrag oder Teile des Vertrages für ungültig erklärt werden.

    Dies geschieht ja in Sachen AGB oder Mietverträgen häufiger.

    1&1 kann und soll diesen Vertrag auch gerne weiteren Neukunden anbieten. Allerdings sollen sie nicht behaupten, der Vertrag habe keine MVLZ. Dies ist eine falsche Werbeaussage, die sich quasi im Vertrag wiederholt. Dieser Vertrag dauert aber immer mindestens 3 Monate.

    Hier zählt auch nicht das Argument, dass sich möglicherweise bisher noch kein Kunde beschwert habe. Mal abgesehen davon, dass dies nur zeigt, dass vielleicht noch niemand selbst dagegen geklagt hat - sich selbst aber schon im nachhinein darüber geärgert hat, auf die Werbeaussage hereingefallen zu sein.

    Hier geht es schlicht um die Täuschung des Verbrauchers.

    Und da bin ich nunmal der Meinung, dass hier die Verbraucherzentralen ihrer Aufgabe gerecht werden.

    Telly
  • 21.12.2012 18:36
    Robophone antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Benutzer garfield schrieb:

    > > Du scheinst ein großer
    > > Anhänger der Anarchie zu sein.
    >
    > Nein, da irrst du dich. Anarchie ist die Abwesenheit von Recht.
    > Das ist das exakte Gegenteil von dem, was ich als
    > erstrebenswert ansehe. Ich habe mich in meinem Studium intensiv
    > mit Verfassungen beschäftigt. Ich sehe die Ideale der
    > amerikanischen Verfassung (nicht deren derzeitige Umsetzung)
    > als erstrebenswert an. Hier haben die Bürger alle Rechte und
    > Pflichten. Sie geben aber einige wenige klar definierte an den
    > Staat ab.

    Mit Anarchie gebe ich Euch beiden Recht. Auch wenn berühmteste Anarchievertreter, die sogar Schriften verfasst hatten, um die wissenschaftliche Logik der Anarchie glaubhaft zu beweisen,doch etwas schizofren und zu verträumt waren, weil sie geglaubt hatten, dass die Anarchie in friedlicher Koexistenz mit Westkapitalismus existieren könnte, wenn man nur friedlich untereinander einigen könnte.

    In den Realien des 20 Jahrhunderts eine unrealistische Gedankem die auch geschichtlich bestätigt werden kann.

    So wollte z.B der ukrainische (übrigens sehr gebildete Vertreter des Anarchismus)Vertreter des Anarchismus Machno, der sehr belesen war und Ideen des westlichen Anarchismus mit Freude aufgenommen hatte,eine ukrainische Monarchie vor 1917 gründen und die Gesellschaft nach anarchistischen Vorstellungen umgestalten.

    U.a sollte die Ehe in der Monarchie abgeschafft werden. frauen sollten die Nänner untereinander tauschen. Die kinder sollten auschliesslich vom Staat erzogen werden.

    Auch wenn diese Ideologie antichristlich und pervers klingen mag, sehe ich die heitigen Tendenzen in den westlichen Demokratien (Fürderung der Schwulen und Lesben in der Gesellschaft, Eheschliessungen unter Lesben und Schwulen mit gleichem Geschlecht) als eine Unterart der perversen Ideen der Anarchisten.

    D.h hier sehen wir, dass angebliche Demokratie heimlich degradiert und langsam, aber stätig die Formen der Anarchie annimt.

    D.h statt die sozialistische Züge anzunehmen, was als Evolution interpretiert werden könnte, nimmt der westliche Kapitalismus involutionäre Züüge an und wandelt sich in eine moderne Anarchie um.

    Das sind meine Benerkungen zu diesem Thema.

    Und jetzt stelle ich meine Frage an die Kenner der Materie:

    Sie behaupten, dass die alte amerikanische Verfassung die freiheitlichste und beste Verfassung sei. Sie gibt angeblich sehr viele Rechte und Pflichten an den Bürger ab und fordert nur geringe Abgabe der Rechte des Bürgers an den Staat, nähmlich Armeepflicht, etc.

    Was denken sie zu der sowjetischen Verfassung ?

    Sie erhebt auch den Anspruch (zumindest auf dem Papier!) die freiheitlichste und beste zu sein. Sogar direktes materielles Recht ohne Einschaltung der Gerichte wie in GG ist dort in Punkten verfasst.

    Beide Verfassungen,die sowjetische Verfassung wegen Staatsauflösung und die alte amerikanische wegen starken Liberalisierung Amerikas und Kurswechsel zum "Wilden Kapitalismus" ausser Kraft gesetzt.

    Welche Verfassung war die bessere und umfassendere gewesen?

    Hat sich jemand mit den fundierten Vergleichen auseinandergesetzt? Sowohl qualitativ als auch quantitativ?

    Ich bin der Meinung, dass für GG nicht die amerikanische, sondern die sowjetische Verfassung ein unerreichbares Vorbild darstellt.
  • 21.12.2012 19:47
    ippel antwortet auf Robophone
    Benutzer Robophone schrieb:
    > Beide Verfassungen,die sowjetische Verfassung wegen
    > Staatsauflösung

    Da stellt sich mir die Frage, welche sowjetische Verfassung gemeint ist. Es gab nämlich etliche.

    > und die alte amerikanische wegen starken
    > Liberalisierung Amerikas und Kurswechsel zum "Wilden
    > Kapitalismus"

    Da muß ich widersprechen. Daß heute die amerikanische Verfassung von den meisten Politikern mit Füßen getreten wird, hat nichts mit dem Kapitalismus zu tun. Ganz im Gegenteil.

    Es gibt mehrere Film- und Tonaufnahmen von amerikanischen Abgeordneten, die auf die Frage, ob die Gesetze, über die sie abstimmten, eigentlich von der Verfassung gedeckt seien, simpel antworteten, daß vieles, was sie täten, nicht von der Verfassung gedeckt ist.

    Die amerikanische Verfassung wurde entworfen, um zu verhindern, daß jemals ein Politiker in der Lage sein würde, dem Bürger mehr Freiheiten zu nehmen, als explizit in der Verfassung aufgeführt. Leider haben die Gründerväter nicht mit dem diabolischen Einfallsreichtum der Politiker gerechnet.

    Mit Kapitalismus hat dies nun gar nichts zu tun.
  • 22.12.2012 05:49
    Robophone antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Benutzer Robophone schrieb:
    > > Beide Verfassungen,die sowjetische Verfassung wegen
    > > Staatsauflösung
    >
    > Da stellt sich mir die Frage, welche sowjetische Verfassung
    > gemeint ist. Es gab nämlich etliche.


    Natürlich die aktuellste Verfassung von 1977 unter Breschnew, die auch stark überarbeitet wurde. Aber klar, dass sie heute nicht mehr den Entwicklungen der heutigen Zeit mehr entspricht und nochmals überarneitet werden sollte, natürlich unter Beachtung der geänderten Gesellschaftsordnung. Aber die Grundfreiheiten und Rechte schon damals sollten auch heute vorbildlich sein. Auch die Tatsache, dass ein normierter 8-Stunden Arbeitstag eingehalten werden sollte und nicht überschritten werden sollte, wurde in der Verfassung geregelt.

    Und da frage ich mich,ob die im Vergleich zur alten USA-Verfassung vor 1970 gleich gut oder doch etwas schwächer war.

    Denn in der sowjetischen Verfassung war das Recht auf Urlaub,Mutterschutz,maximale Arbeitszeit etc. direkt geregelt. Nicht nur Persönlichkeitsrechte, sondern auch materielles Recht(zum Teil) direkt geregelt.
    >
    > > und die alte amerikanische wegen starken
    > > Liberalisierung Amerikas und Kurswechsel zum "Wilden
    > > Kapitalismus"
    >
    > Da muß ich widersprechen. Daß heute die amerikanische
    > Verfassung von den meisten Politikern mit Füßen getreten wird,
    > hat nichts mit dem Kapitalismus zu tun. Ganz im Gegenteil.
    >
    > Es gibt mehrere Film- und Tonaufnahmen von amerikanischen
    > Abgeordneten, die auf die Frage, ob die Gesetze, über die sie
    > abstimmten, eigentlich von der Verfassung gedeckt seien, simpel
    > antworteten, daß vieles, was sie täten, nicht von der
    > Verfassung gedeckt ist.

    Ich habe dagegen die Aufnahmen aus den frühen 70-er gesehen, wo damalige Präsident Nixon die hohen Vertreter der Bankenwelt, der Medizinindustrie und anderen Branchen persönlich zu sich ins Weisse Haus eingeladen hatte und mit Ihnen diskutiert hatte, wie die Staatskompetenzen allmählich vom Staat an die Privaten Institutionen übertragen werden. D.h er hat gegen hohes Geld die Kompetenzen an die Privaten abgegeben.Federal Reserve wurde in die Hände der Privaten endgültig abgegeben, Medizinsystem wurde komplett privat und teuer erdt ab 1973, zuvor war sie staatlich.

    Entgegen deiner Auffassung, dass Kapitalismus keinen Grund zum Verfassungsbruch in der USA haben kann, lässt sich auf diese Weise beweisen, dass Nixon und alle Präsidenten nach ihm die Verfassung wissentlich mit Füssen getreten hatten, weil sie keine Volksvertreter im engeren Sinne mehr waren und sind, sondern auschliesslich die Vertreter der Grossunternehmen und Bankenwelt und deren politische Entscheidungen seit 1973 massiv von diesen Milliardenreichen Untrenehmen beeinflusst wurden.

    Die Geldgier und der Wunsch die Gewinne so hoch wie möglich zu erzielen, wurden viele Staatsbereiche Bildung,Medizin­,Bankenkontrolle komplett in die privaten Hände übergeben und ein Liberales Kurs zur Entrechtung der Mittelschicht ab ca.1978 angestrebt.

    Insofern meine ich, dass man durchaus von der Kausalität sprechen kann, dass der amerikanische Kapitalismus und Geldgier der Grossunternehmen und Banken zum Verfassungsbruch und Kurswechsel geführt hatten. Die Menschen mit uneingeschränkten Grundrechten waren für die Grosskapitalisten ein Dorn im Auge.

    Warum leugnest du diesen Zusammenhang und glaubst naiv, dass Politiker schuld daran waren, während die anderen nur das beste für das Land gewollt hatten. Alle haben an dem Untergang der sozialen Amerikas ab 1970 gearbeitet.
    >
    > Die amerikanische Verfassung wurde entworfen, um zu verhindern,
    > daß jemals ein Politiker in der Lage sein würde, dem Bürger
    > mehr Freiheiten zu nehmen, als explizit in der Verfassung
    > aufgeführt. Leider haben die Gründerväter nicht mit dem
    > diabolischen Einfallsreichtum der Politiker gerechnet.
    >
    > Mit Kapitalismus hat dies nun gar nichts zu tun.

    Das Gegenteil hatte ich oben aufgeführt. Ich bin zwar kein Kenner alter amerikanischen Verfassung, würde dir aber glauben, dass sie sehr bürgerfreundlich und stark gewesen war.

    Aber deine Schlussfolgerung ist falsch.Vielleicht fehlt dir das Wissen, vielleicht wurdest du falsch informiert. Der direkte Zusammenhang zwischen der kapitalistischen Interesse der Grossindustrie und den Banken die Grundrechte der Bürger einzuschrenken, um mehr Steuern, Abgaben,Versicherungen und Entgelte zu kassieren, als zu den Zeiten der sozialen Amerika, ist eindeutig feststellbar.

    Die einzelnen Politiker und deren Entscheidungen sind nicht die Ursachen, sondern Folgen der kapitalistischen Fehlentwicklung in der USA ab 1970 gewesen.
  • 22.12.2012 07:11
    ippel antwortet auf Robophone
    Benutzer Robophone schrieb:
    > Denn in der sowjetischen Verfassung war das Recht auf
    > Urlaub,Mutterschutz,maximale Arbeitszeit etc. direkt geregelt.
    > Nicht nur Persönlichkeitsrechte, sondern auch materielles
    > Recht(zum Teil) direkt geregelt.

    Richtig. Und damit ist diese Verfassung ein typisches Beispiel für das genaue Gegenteil einer freiheitlichen Verfassung.

    Grundsätzlich gibt es zwei absolut konträre Ansätze bei Verfassungen.

    1. Gibt es da sogenannten freiheitliche Verfassungen. Dabei ist diese Bezeichnung nicht normiert. Sie wird allerdings von mir und einigen Autoren im Staatsrecht benutzt, um eine Abgrenzung vorzunehmen.

    Verfassungen dieser Kategorie zeichnet aus, daß sie von der absoluten Freiheit des Menschen ausgehen. Für den Aufbau und die Funktion eines Staates ist dabei eine begrenzte und klar definierte Abgabe bestimmter Freiheiten an den Staat als Institution unabdingbar. In diesem Fall ist der Staat das notwendige Übel, was quasi hingenommen wird.

    In solchen Fällen sind die Verfassungen dann sehr kurz (wenige hundert Worte) und zählen nur die wenigen Rechte auf, die die Bürger zur Aufrechterhaltung eines minimalistischen Staates an diesen abgeben. Die Bürger haben und behalten Rechte mit Ausnahme der wenigen in der Verfassung genannten und an den Staat abgetretenen.

    Der Prototyp einer solchen Verfassung ist die amerikanische. Der amerikanische Staat war (denn heute sieht es aufgrund der Nichtbeachtung der Verfassung anders aus) dabei extrem subsidiär aufgebaut. Alle Kompetenzen lagen ausschließlich bei den Bürgern und auf lokaler Ebene. Dort, also auf lokaler Ebene, konnten die Bürger Zweckbündnisse eingehen und ihr Zusammenleben frei regeln. Der Bund als übergeordnete staatliche Ebene bekam nur minimale Rechte, gerade soviel, wie er zur Aufrechterhaltung der Kernkompetenzen (innere und äußere Sicherheit, Garantie von Leben und Eigentum) brauchte.

    2. Der Gegenentwurf zur freiheitlichen Verfassung ist das, was wir praktisch in jedem europäischen Land als Verfassung oder Grundgesetz haben. Grundgesetze gibt es nicht nur in Deutschland. Es sind keine klassischen Verfassungen, treten aber an deren Stelle und können deshalb aus Vereinfachungsgründen als Verfassung betrachtet werden.

    Verfassungen dieser Kategorie - und dazu gehört natürlich auch die sowjetische - gegen von einem entgegengesetzten Ansatz aus.

    Hier hat der Staat grundsätzlich alle Rechte inne. Und zwar zunächst unbeschränkt. Allerdings garantiert hier der Staat den Bürgern gewisse klar definierte und eingeschränkte Rechte.

    Hier erfolgt also eine Rechteverlagerung von oben nach unten. Das steht ganz im Gegensatz zu freiheitlichen Verfassungen, wo es eine Rechteverlagerung von unten, von den Bürgern, hin nach oben an den Staat gibt.

    Dies wird zum Teil auch bei den Formulierungen sehr deutlich. So heißt es im deutschen Grundgesetz immer wieder "Jeder hat das Recht..." oder "Jeder Deutsche hat das Recht...". Hier garantiert also der Staat als Inhaber aller Rechte den Bürgern einige wenige Rechte.

    Der Staat schafft und garantiert den Bürgern also gewisse Rechte oder Freiheiten. Im Gegensatz dazu muß in einer freiheitlichen Verfassung der Staat niemanden Rechte einräumen, denn der Bürger hat bereits alle Rechte automatisch inne. Stattdessen räumt hier der Bürger dem Staat einige wenige Rechte ein.

    Ich hoffe der absolut gegensätzliche Ansatz wird deutlich.

    Bezogen auf die sowjetische Verfassung kann man also feststellen, daß in einer freiheitlichen Verfassung Dinge wie ein acht Stunden Tag, Urlaubsansprüche und dergleichen nichts zu suchen haben.

    Die sowjetische Verfassung steht damit in einer Linie mit vielen anderen europäischen Verfassungen - auch der deutschen.

    > Ich habe dagegen die Aufnahmen aus den frühen 70-er gesehen, wo
    > damalige Präsident Nixon die hohen Vertreter der Bankenwelt,
    > der Medizinindustrie und anderen Branchen persönlich zu sich
    > ins Weisse Haus eingeladen hatte und mit Ihnen diskutiert
    > hatte, wie die Staatskompetenzen allmählich vom Staat an die
    > Privaten Institutionen übertragen werden.

    Es ist unstrittig, daß praktisch alle amerikanischen Präsidenten mehr oder weniger stark gegen die Verfassung gehandelt haben - egal welcher Partei sie angehörten. Nixon sticht da leider besonders negativ heraus. Er hob den Goldstandard (zumindest den eingeschränkt noch bestehenden) auf und leitete damit eine gewaltige stille Enteignung der Bevölkerung ein.

    > D.h er hat gegen
    > hohes Geld die Kompetenzen an die Privaten abgegeben.Federal
    > Reserve wurde in die Hände der Privaten endgültig abgegeben,

    Richtig, dabei hatten die USA lange Zeit überhaupt keine Zentralbank. Diese ist ja auch absolut unnötig, solange man Geld nicht einfach drucken kann.

    > Medizinsystem wurde komplett privat und teuer erdt ab 1973,
    > zuvor war sie staatlich.

    Das Gesundheitssystem in den USA ist sehr stark staatlich reguliert. Dies führte zu den starken Finanzierungsproblemen. Aus Sicht einer freiheitlichen Verfassung hat die Medizin nichts in staatlichen Händen verloren. Medizinische Betreuung ist ein Vertrag zwischen mir und meinem Arzt. Der Staat hat sich da nicht einzumischen. Schließlich weiß ich am besten, was ich mit meiner Gesundheit tun will und was nicht.

    Was wenige wissen: In fast allen Bundesstaaten ist es verboten, eine Krankenversicherung außerhalb des eigenen Staates zu wählen. Gerade in dünn besiedelten Staaten gibt es deshalb zum Teil nur eine handvoll von Krankenversicherungen. Die Folgen für Wettbewerb und Preise sind klar.

    > Die Geldgier und der Wunsch die Gewinne so hoch wie möglich zu
    > erzielen, wurden viele Staatsbereiche
    > Bildung,Medizin­,Bankenkontrolle komplett in die privaten Hände
    > übergeben und ein Liberales Kurs zur Entrechtung der
    > Mittelschicht ab ca.1978 angestrebt.

    Noch mal: Aus Sicht der Verfassung haben weder Banken, noch Versicherungen, noch Bildung irgend etwas in staatlichen Händen zu suchen. Der Bürger kann frei entscheiden, ob und welche Versicherungen er abschließt, wo er sich bildet oder wo er sein Geld hinbringt.

    Richtig ist, daß es eine unsägliche Verquickung von Staat und Unternehmen gibt. Dies passiert dann, wenn der Staat sich in den markt einmischt und bestimmte Industrien, Unternehmen oder Branchen bevorzugt. Dies verschafft dann den favorisierten Unternehmen staatlich garantierte Wettbewerbsvorteile und schränkt den Wettbewerb ein. Die Folgen für Preise und Angebot sind klar.

    > Das Gegenteil hatte ich oben aufgeführt. Ich bin zwar kein
    > Kenner alter amerikanischen Verfassung, würde dir aber glauben,
    > dass sie sehr bürgerfreundlich und stark gewesen war.

    Es gibt keine "alten" amerikanischen Verfassungen. Die Verfassung ist nicht im klassischen Sinne änderbar. Es sind lediglich Zusatzartikel möglich. Genauso können diese durch weitere Zusatzartikel wieder aufgehoben werden. Diese Zusatzartikel verbleiben in der Verfassung und zeigen für jeden die Fortentwicklung der Verfassung. Selbst Fehlentscheidungen verbleiben in Form der Zusatzartikel als dauerhaften Narben in der Verfassung.
  • 22.12.2012 12:05
    garfield antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > 1. Gibt es da sogenannten freiheitliche Verfassungen. Dabei ist
    > diese Bezeichnung nicht normiert. Sie wird allerdings von mir
    > und einigen Autoren im Staatsrecht benutzt, um eine Abgrenzung
    > vorzunehmen.

    Ich hoffe, die Autoren im Staatsrecht konsultieren Dich vorher, bevor sie was schreiben ;-)


    > Verfassungen dieser Kategorie zeichnet aus, daß sie von der
    > absoluten Freiheit des Menschen ausgehen.

    Was soll denn DAS sein?


    > Dies wird zum Teil auch bei den Formulierungen sehr deutlich.
    > So heißt es im deutschen Grundgesetz immer wieder "Jeder hat
    > das Recht..." oder "Jeder Deutsche hat das Recht...". Hier
    > garantiert also der Staat als Inhaber aller Rechte den Bürgern
    > einige wenige Rechte.

    Das ist Unsinn. Konkrete Rechte werden als nicht in Frage zu stellen, klar heraus gestellt. Das ist keineswegs gleichbedeutend damit, dass nicht erwähnte Rechte für die Menschen nicht existieren.
    In diesem Sinne ist diese Formulierung sogar besser als die Deiner amerikanischen Gründungsväter, denn dort FEHLEN ja definierte Rechte, die unverhandelbar sind.


    > Der Staat schafft und garantiert den Bürgern also gewisse
    > Rechte oder Freiheiten.

    Sehr richtig!


    > Im Gegensatz dazu muß in einer
    > freiheitlichen Verfassung der Staat niemanden Rechte einräumen,
    > denn der Bürger hat bereits alle Rechte automatisch inne.

    Die er zur Not mit der Wumme gegen andere verteidigen darf, die meinen, SIE hätten ein dem Kontrahenten entgegengesetztes Recht.


    > Ich hoffe der absolut gegensätzliche Ansatz wird deutlich.

    In der Tat, das wurde er. Was für ein Glück, dass es bei uns wenigstens einige garantierte Rechte gibt. Die armen amerikanischen Gründungssöhne.


    > Bezogen auf die sowjetische Verfassung kann man also
    > feststellen, daß in einer freiheitlichen Verfassung Dinge wie
    > ein acht Stunden Tag, Urlaubsansprüche und dergleichen nichts
    > zu suchen haben.

    Warum bin ich jetzt nicht überrascht, so etwas von einem Anhänger der "absoluten Freiheit" zu lesen?
    Wer entscheidet in Amerika, ob nun 8 Stunden Arbeitszeit pro Tag das Maximum sind, oder 16?
    Der Boss mit der Smith & Wesson oder der Arbeiter mit der Beretta?


    > Das Gesundheitssystem in den USA ist sehr stark staatlich
    > reguliert.

    Aber klar, deswegen gibt's in dem Land ja auch so viele ohne Versicherung, ohne Zähne und Ärzte, die diese "Regulierung" nicht mehr mit ansehen können, ziehen übers Land und behandeln in Zelten Schlangen von Patienten, die tagelang anstehen, um sich die Ruinen im Mund behandeln zu lassen.

    http://www.atd-quartmonde.org/USA-Armut-und-arztliche-Versorgung.html


    > Dies führte zu den starken Finanzierungsproblemen.

    Stimmt, diese armen Schw... können das bestätigen.


    > Aus Sicht einer freiheitlichen Verfassung hat die Medizin
    > nichts in staatlichen Händen verloren. Medizinische Betreuung
    > ist ein Vertrag zwischen mir und meinem Arzt. Der Staat hat
    > sich da nicht einzumischen. Schließlich weiß ich am besten, was
    > ich mit meiner Gesundheit tun will und was nicht.

    Aber sicher, so lange Du den Arzt bezahlen kannst.
    Frag mal diese Patienten, ob ihnen diese "Freiheit" lieber wäre, oder eine Verfassung, die ihnen Gesundheitsversorgung wenigstens auf minimalem Niveau garantiert.


    > Noch mal: Aus Sicht der Verfassung haben weder Banken, noch
    > Versicherungen, noch Bildung irgend etwas in staatlichen Händen
    > zu suchen.

    Ach, DAS ist interessant. Wer legt also fest, welche Bildungsinhalte vermittelt werden? RTL, SAT1, eine Sekte? Oder auch gar keine?
    Eine tolle Freiheit! Die Freiheit, unwissend zu bleiben, allein mit der Playstation.


    > Es gibt keine "alten" amerikanischen Verfassungen. Die
    > Verfassung ist nicht im klassischen Sinne änderbar.

    Jaja, so ist das mit den "Ewigkeitsklauseln". Die sind auch nicht mehr das, was sie mal waren und halten nur bis zur nächsten großen gesellschaftlichen Umwälzung. Ich krieg immer den Lachkrampf, wenn jemand in der Geschichte etwas von 1000-jährigen Reichen, 100-jährigen Mauern, nicht änderbaren Verfassungen und Alternativlosigkeiten faselt.
  • 22.12.2012 13:27
    Telly antwortet auf garfield
    > Ich krieg immer
    > den Lachkrampf, wenn jemand in der Geschichte etwas von
    > 1000-jährigen Reichen, 100-jährigen Mauern, nicht änderbaren
    > Verfassungen und Alternativlosigkeiten faselt.

    So zum Lachen ist das ja nicht. Oder glaubt jemand im ernst, die sog. Schuldenbremsen seien fest?

    Telly
  • 22.12.2012 14:25
    garfield antwortet auf Telly
    Benutzer Telly schrieb:
    > > Ich krieg immer
    > > den Lachkrampf, wenn jemand in der Geschichte etwas von
    > > 1000-jährigen Reichen, 100-jährigen Mauern, nicht änderbaren
    > > Verfassungen und Alternativlosigkeiten faselt.
    >
    > So zum Lachen ist das ja nicht.

    Stimmt auch wieder

    > Oder glaubt jemand im ernst,
    > die sog. Schuldenbremsen seien fest?

    Einige Naive, die diesen "Schuldenbremsen" Beifall klatschen, wahrscheinlich schon. Darüber und der Dussligkeit wie "Schuldenbremsen" KÖNNTE man schon lachen.
    Das Perfide an so etwas ist ja was ganz anderes, was ich aber (auch in diesem Forum?) schon thematisiert hatte:

    Wenn ich als Regierung KEINE Schuldenbremse habe, muss ich bei berechtigten Forderungen (Investitionen in Bildung, Infrastruktur, Konjunkturprogramme usw.), die nicht mit den vorhandenen Mitteln zu stemmen sind, natürlich begründen, warum ich DAFÜR KEINE Schulden aufnehme (denn es gibt durchaus sinnvolle Gründe für eine Schuldenaufnahme, besonders dann, wenn sie sich früher oder später "rechnen" - wie es eben in den genannten Beispielen sehr wahrscheinlich ist).

    HABE ich hingegen eine "Schuldenbremse", brauche ich als Regierung nur "bedauernd" die Schultern zu zucken und zu murmeln "Wir würden ja so gern, aber es geht leider nicht, wir haben Schuldenbremse."
    Das enthebt also die "Alternativlosen" einer Begründung für ihre "Alternativlosigkeiten".

    Und nun ratet mal, was die "Schuldenbremsen" wert sind, wenn wieder mal "systemrelevante" Banken gerettet werden wollen. DA erinnert man sich dann plötzlich wieder der "Sachzwänge".
  • 28.12.2012 09:44
    helmut-wk antwortet auf Robophone
    Sowjetunion
    Benutzer Robophone schrieb:
    > Denn in der sowjetischen Verfassung war das Recht auf
    > Urlaub,Mutterschutz,maximale Arbeitszeit etc. direkt geregelt.
    > Nicht nur Persönlichkeitsrechte, sondern auch materielles
    > Recht(zum Teil) direkt geregelt.
    >
    Was soll der Hinweis auf eine Verfassung, die zu einem guten Teil nur auf dem Papier stand? Die Arbeitssklaven des GULAG konnten diese Rechte nicht in Anspruch nehmen.

    Als einmal die Strafprozessordnung der UdSSR überarbeitet wurde, wurde doch im ersten Entwurf glatt *vergessen*, den Fall zu erwähnen, dass ein Angeklagter freigesprochen wird. Das sagt mehr über die gesellschafliche Wirklichkeit aus als die jeweiligen Verfassungen der Sowjetunion. und das scheint *mutatis mutandis* auch im heutigen Russland nicht viel anders zu sein.
  • 22.12.2012 12:48
    Telly antwortet auf Robophone
    > Auch wenn diese Ideologie antichristlich und pervers klingen
    > mag, sehe ich die heitigen Tendenzen in den westlichen
    > Demokratien (Fürderung der Schwulen und Lesben in der
    > Gesellschaft, Eheschliessungen unter Lesben und Schwulen mit
    > gleichem Geschlecht) als eine Unterart der perversen Ideen der
    > Anarchisten.

    Das wird das Bundesverfassungsgericht zum Glück anders sehen. Davon bin ich nach den bisherigen Entscheidungen überzeugt.

    Telly
  • 28.12.2012 08:14
    helmut-wk antwortet auf ippel
    Bist du ein Unternehmen?
    Benutzer ippel schrieb:
    > Ach so. Ein erwachsender Mensch möchte mit einem anderen
    > freiwillig ein Geschäft abschließen. Beide einigen sich auf die
    > Konditionen und dann kommt ein Politiker und meint, diese
    > beiden Kleinkinder haben Papa (also ihn) vorher nicht um
    > Erlaubnis gefragt und deshalb haben sie das schleunigst zu
    > unterlassen.
    >
    Das ist aber ein wenig off-topic.

    Dass 1&1 ein Mann ist, mit dem der Kunde sich an eine Tisch gesetzt hat, und dann haben sie sich nach entsprechenden Verhandlungen auf die Geschäftsbedingungen des Vertrags geeinigt, dürfte wohl kaum den Tatsachen entsprechend. Meines Wissens ist 1&1 kein Mann (natürliche Person), sondern ein Unternehmen (juristische Person), das Vertragsbedingungen nicht individuell aushandelt, sondern allgemeine Geschäftsbedingungen als einen Teil des Vertrags anbietet, der nicht geändert werden kann.

    Schon diese Assymetrie ist ein Grund, warum VZ nötig sind. Ohne VZ würde ich dazu raten, sich einen Anbieter zu suchen, der dazu bereit ist, die Geschäftsbedingungen eines Vertrags individuell auszuhandeln (so was wie "gegen zusätzliche 0,20 € können wir auch $7 in ihrem Sinn umformulieren").

    Wenn du so viel Marktmacht hast, dass du die von dir geschilderte Situation (zwei Partner handeln einen Vertrag aus) als Normalfall betrachtest, bist du kaum eine natürliche Person.
  • 28.12.2012 08:41
    ippel antwortet auf helmut-wk
    RE: Bist du ein Unternehmen?
    Benutzer helmut-wk schrieb:
    > Dass 1&1 ein Mann ist, mit dem der Kunde sich an eine Tisch
    > gesetzt hat, und dann haben sie sich nach entsprechenden
    > Verhandlungen auf die Geschäftsbedingungen des Vertrags
    > geeinigt, dürfte wohl kaum den Tatsachen entsprechend.

    Natürlich nicht. Aber das ist auch vollkommen egal. 1&1 macht mir ein Angebot. Wenn es mir zusagt, schließe ich den Vertrag. Wenn es mir nicht zusagt, lasse ich es bleiben.
  • 28.12.2012 10:04
    helmut-wk antwortet auf ippel
    RE: Bist du ein Unternehmen?
    Benutzer ippel schrieb:
    > Natürlich nicht. Aber das ist auch vollkommen egal. 1&1 macht
    > mir ein Angebot. Wenn es mir zusagt, schließe ich den Vertrag.
    > Wenn es mir nicht zusagt, lasse ich es bleiben.
    >
    Und da liegt die Asymmetrie. Versuch mal, 1&1 (oder einem beliebigen Anbieter deiner Wahl) ein Angebot zu unterbreiten, und der darf dann zustimmen oder ablehnen, aber deine AGB nicht ändern ...

    Es ist diese Asymmetrie, die Verbaucherschutzverbände nötig und Unternehmerschutzverbände 8die vor den Tricks der Verbraucher schützen) überflüssig macht.
  • 28.12.2012 10:22
    ippel antwortet auf helmut-wk
    RE: Bist du ein Unternehmen?
    Benutzer helmut-wk schrieb:
    > Versuch mal, 1&1 (oder einem
    > beliebigen Anbieter deiner Wahl) ein Angebot zu unterbreiten,
    > und der darf dann zustimmen oder ablehnen, aber deine AGB nicht
    > ändern ...

    Ja, kann ich machen. Wer hindert mich? Voraussichtlich dürfte der potentielle Vertragspartner jedoch ablehne, was ja sein gutes Recht ist. Dasselbe habe ich auch.

    > Es ist diese Asymmetrie, die Verbaucherschutzverbände nötig und
    > Unternehmerschutzverbände 8die vor den Tricks der Verbraucher
    > schützen) überflüssig macht.

    Es gibt keine Asymmetrie. Sowohl das Unternehmen als auch ich haben exakt dieselben Rechte. Nur wenn beide Seiten mit dem Vertrag einverstanden sind, kommt er zustande. Was ist daran kompliziert?
  • 28.12.2012 11:33
    helmut-wk antwortet auf ippel
    RE: Bist du ein Unternehmen?
    Benutzer ippel schrieb:
    > Benutzer helmut-wk schrieb:
    > > Es ist diese Asymmetrie, die Verbaucherschutzverbände nötig und
    > > Unternehmerschutzverbände 8die vor den Tricks der Verbraucher
    > > schützen) überflüssig macht.
    >
    > Es gibt keine Asymmetrie. Sowohl das Unternehmen als auch ich
    > haben exakt dieselben Rechte. Nur wenn beide Seiten mit dem
    > Vertrag einverstanden sind, kommt er zustande. Was ist daran
    > kompliziert?
    >
    Natürlich gibt es eine Asymmetrie. 1&1 kann Verträge mit Standard-AGBs anbieten, und sicher sein, dass es Leute gibt, die sie unterschreiben werden. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich einen Anbieter finde, der einen vorgedruckten Vertrag mit meinen AGBs unterschreibt, ist dagegen Null.

    Keine Asymmetrie im Recht, da hast du recht. Erinnert mich gerade an den Satz (aus dem 19.Jh.): "Das Gesetz in seiner majestätischen Gleichheit verbietet es den Reichen wie den Armen, auf den Straßen zu betteln, unter den Brücken zu schlafen und Brot zu stehlen."

    Formal gleiches Recht kann auch Unrecht sein. Es gibt eine Asymmetrie, die Verbraucherschu­tzorganisationen nötig macht, während entsprechende Anbieterschutzorganisationen nicht nötig sind.
  • 28.12.2012 07:56
    helmut-wk antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Und wenn ich einen Vertrag abschließe, obwohl mir die
    > Konditionen nicht gefallen, ist es ebenfalls meine eigene
    > Schuld.
    >
    > Benutzer garfield schrieb:
    > > Genauso hahnebüchen die zeitliche Trennung von 1 & 1 zwischen
    > > Laufzeit und Kündigungsfrist.
    >
    > Juristisch sind es zwei verschiedene Dinge.
    >
    Und genau deswegen gibt es Vorschriften über die Kündigungsfrist im BGB, die von 1&1 verletzt werden.

    Du darfst meinetwegen der Meinung sein, dass es deine verd*** Pflicht und Schuldigkeit ist, bei jedem Vertrag das BGB aufzuschlagen und die Vertragsklauseln darauf zu prüfen, ob sie auch rechtens sind.

    Nur gibt es Verbraucher, die damit überfordert sind, etwa ein 20-Jähriger mit Migrationshintergrund, aber ohne Schulabschluss. Es können auch weniger extreme Bedingungen genommen werden, um solche Personen zu finden.

    Die VZ ist nicht für dich da, du bist gebildet (Akademiker?), gut situiert und hast dich als Mitglied der Minderheit geoutet, die VZ nicht wollen. Wenn sie dir so sehr auf den Keks geht, dann wander doch in ein Land aus, in dem es so was nicht gibt.
  • 28.12.2012 08:03
    ippel antwortet auf helmut-wk
    Benutzer helmut-wk schrieb:
    > Und genau deswegen gibt es Vorschriften über die
    > Kündigungsfrist im BGB, die von 1&1 verletzt werden.

    1&1 hat nach Aussage des Gerichts keine Bestimmungen zu Kündigungsfristen im BGB verletzt. Lies dir den Artikel noch einmal durch.

    > Du darfst meinetwegen der Meinung sein, dass es deine verd***
    > Pflicht und Schuldigkeit ist, bei jedem Vertrag das BGB
    > aufzuschlagen und die Vertragsklauseln darauf zu prüfen, ob sie
    > auch rechtens sind.

    Warum sollte ich das? Wenn ich mit dem Vertrag einverstanden bin, unterschreibe ich ihn. Bin ich es nicht, laß ich es und suche mir einen anderen Vertragspartner. Dazu brauche ich nicht ein einziges Gesetz.

    > Nur gibt es Verbraucher, die damit überfordert sind, etwa ein
    > 20-Jähriger mit Migrationshintergrund, aber ohne
    > Schulabschluss.

    Und wenn dieser Herr Analphabet ist? Dann verbieten wir schriftliche Verträge, oder was? Was soll der Blödsinn?

  • 28.12.2012 10:09
    spunk_ antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:

    > Und wenn dieser Herr Analphabet ist? Dann verbieten wir
    > schriftliche Verträge, oder was? Was soll der Blödsinn?

    ein Vertrag ist ja nicht an die Schriftform gebunden. es gelten auch mündliche Verträge (etwa auf dem Flohmarkt) oder durch die reine Handlung (Supermarkt)

    das Problem bei derartigen Verträgen ist immer nur die Nachweisbarkeit wenn es später Streit über den Vertragsinhalt gibt.
  • 28.12.2012 10:11
    helmut-wk antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Warum sollte ich das? Wenn ich mit dem Vertrag einverstanden
    > bin, unterschreibe ich ihn. Bin ich es nicht, laß ich es und
    > suche mir einen anderen Vertragspartner. Dazu brauche ich nicht
    > ein einziges Gesetz.
    >
    Und wenn du dann feststellst, dass du auf einen Formulierungstrick hereingefallen bist und was unterschrieben hast, was du nicht wolltest?

    > Und wenn dieser Herr Analphabet ist? Dann verbieten wir
    > schriftliche Verträge, oder was? Was soll der Blödsinn?
    >
    Nein, dann bekommt er einen kostenlosen Alphabetiserungskurs ;)

    Wem der Schutz der Schwachen so egal ist (weil er ja stark ist), dass er von "Blödsinn" spricht, der ist ein Charakterschwein.
  • 28.12.2012 10:16
    spunk_ antwortet auf helmut-wk
    Benutzer helmut-wk schrieb:

    > Und wenn du dann feststellst, dass du auf einen
    > Formulierungstrick hereingefallen bist und was unterschrieben
    > hast, was du nicht wolltest?

    gerade im Bereich Versicherung, Bank, Telekommunikation, Wohnungsmiete, haben sich in der vergangenheit die rechtlichen Änderungen in Bezug auf Verbraucherschutz gelohnt. da wurden auch rückwirkend Bedinungen geändert bzw. als ungültig ausgezeichnet.
  • 28.12.2012 10:28
    ippel antwortet auf spunk_
    Benutzer spunk_ schrieb:
    > gerade im Bereich Versicherung, Bank, Telekommunikation,
    > Wohnungsmiete, haben sich in der vergangenheit die rechtlichen
    > Änderungen in Bezug auf Verbraucherschutz gelohnt. da wurden
    > auch rückwirkend Bedinungen geändert bzw. als ungültig
    > ausgezeichnet.

    Typischer Fehlschluß.

    Natürlich haben sich die Änderungen für den einzelnen Betroffenen gelohnt. Keine Frage. Nur machen solche Dinge für alle das Produkt teurer oder es verschwindet ganz vom markt. Letztlich nimmt die Angebotsbreite und -tiefe ab. Das wiederum ist ein Verlust für alle.

    Welche Auswirkungen gerade die Benachteiligung von Vermietern hat, zeigt sich inbesondere in den Großstädten nun immer deutlicher. Wohnungsmangel oder extrem hohe Mieten. Ach übrigens, ich selbst bin Mieter und kein Vermieter.
  • 28.12.2012 10:46
    spunk_ antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:

    > Betroffenen gelohnt. Keine Frage. Nur machen solche Dinge für
    > alle das Produkt teurer oder es verschwindet ganz vom markt.

    konklret sind diese verbotenen Produkte vershwnden.
    ist ja korrekt.

    die Bedingungen wurden rückwirkend als ungültig erklärt worden. entsprechend waren die abgeschlossenen Verträge weiterhin aktiv nur ohne diese ungesetzlichen Inhalte.

    > Letztlich nimmt die Angebotsbreite und -tiefe ab. Das wiederum
    > ist ein Verlust für alle.

    was in dem Fall sehr positiv ist.

    > Welche Auswirkungen gerade die Benachteiligung von Vermietern
    > hat, zeigt sich inbesondere in den Großstädten nun immer
    > deutlicher. Wohnungsmangel oder extrem hohe Mieten. Ach
    > übrigens, ich selbst bin Mieter und kein Vermieter.

    derzeit überlegt sich wirklich mancher Wohnungsvermieter ob er den Wohnraum nicht lieber leer stehen lässt oder durch den Preis bestimmte Mieter aussortiert.
    aber Abseits der ballungsgebiete ist noch so viel leerstehender Wohnraum, dass teilweise sogar komplette Wohngebiete abgerissen werden - speziell in Neufünfland.

  • 28.12.2012 11:05
    Telly antwortet auf spunk_
    > > Letztlich nimmt die Angebotsbreite und -tiefe ab. Das wiederum
    > > ist ein Verlust für alle.
    >
    > was in dem Fall sehr positiv ist.

    So ist es. Aber das versteht wohl nicht jeder. ^^

    > derzeit überlegt sich wirklich mancher Wohnungsvermieter ob er
    > den Wohnraum nicht lieber leer stehen lässt oder durch den
    > Preis bestimmte Mieter aussortiert.
    > aber Abseits der ballungsgebiete ist noch so viel leerstehender
    > Wohnraum, dass teilweise sogar komplette Wohngebiete abgerissen
    > werden - speziell in Neufünfland.

    Das liegt eben daran, dass es die Menschen immer mehr in die Städte zieht. Die daraus resultierende Wohnungsknappheit kann man hier erstmal niemandem vorwerfen. Weder den Hinzuziehenden noch den Kapitalanlegern.

    Auch ich, der ich weder Mieter bin noch zu vermietender Wohnraum zur Verfügung habe, finde die Mieterrechte in der Regel als gute Errungenschaften u. a. der Verbraucherverbände.

    Ich würde mir nur wünschen, dass Mieter nach Ausbleiben von mindestens in der Höhe noch zu definierenden Anzahl an Monatsmieten unmittelbar und fristlos gekündigt werden können und auch die Wohnung unmittelbar zwangsgeräumt werden können.

    Das ist nämlich meiner Meinung nach der Hauptgrund dafür, dass so mancher eigentlich zur Verfügung stehender Wohnraum nicht vermietet wird.

    Aber sorry! Jetzt bin ich zuweit vom Thema weg.

    Telly
  • 28.12.2012 11:29
    ippel antwortet auf Telly
    Benutzer Telly schrieb:
    > Ich würde mir nur wünschen, dass Mieter nach Ausbleiben von
    > mindestens in der Höhe noch zu definierenden Anzahl an
    > Monatsmieten unmittelbar und fristlos gekündigt werden können
    > und auch die Wohnung unmittelbar zwangsgeräumt werden können.

    Wie soll das gehen - in einem Rechtsstaat? Eine fristlose Kündigung bei fehlender Mietzahlung ist schon immer möglich. Um jemandem sein Besitz wegzunehmen (und der Mieter besitzt erst mal die Wohnung, wenn er auch nicht der Eigentümer ist), braucht es selbstverständlich einen vollstreckbaren Titel.
  • 28.12.2012 11:38
    Telly antwortet auf ippel
    > braucht es selbstverständlich einen vollstreckbaren Titel.

    Darauf wollte ich hinaus. Es dauert momentan viel zu lange, bis man nichtzahlende Mieter tatsächlich aus der Wohnung raus hat!

    Über ein Jahr ist einfach nicht akzeptabel!

    Telly
  • 28.12.2012 11:23
    ippel antwortet auf spunk_
    Benutzer spunk_ schrieb:
    > konklret sind diese verbotenen Produkte vershwnden.
    > ist ja korrekt.

    Was soll daran korrekt sein? Die Vertragspartner hatten ja in vollem Wissen um alle Vertragsbedingungen sich darauf geeinigt, den Vertrag zu schließen.

    > was in dem Fall sehr positiv ist.

    Irrtum, das ist niemals positiv. Schwindender Wettbewerb ist ausnahmslos immer negativ.

    > derzeit überlegt sich wirklich mancher Wohnungsvermieter ob er
    > den Wohnraum nicht lieber leer stehen lässt oder durch den
    > Preis bestimmte Mieter aussortiert.

    Genau so ist es.
  • 28.12.2012 11:32
    Telly antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Benutzer spunk_ schrieb:
    > > konklret sind diese verbotenen Produkte vershwnden.
    > > ist ja korrekt.
    >
    > Was soll daran korrekt sein? Die Vertragspartner hatten ja in
    > vollem Wissen um alle Vertragsbedingungen sich darauf geeinigt,
    > den Vertrag zu schließen.

    Es ging jetzt um die weniger werdende Angebotsvielfalt, da es, wenn auch das höchste Gericht so entscheiden würde wie jetzt ein Unteres, "verboten" wäre, ohne MVLZ zu werben, obwohl ein Vertrag immer 3 Monate laufen würde.

    Dabei muss es gar nicht zu weniger Angeboten führen! Lediglich die Behauptung, es sei keine MVLZ vorhanden, wäre dann untersagt. Der Vertrag selbst könnte dann Interessenten ganz normal (ohne diese Behauptung) und gleicher rechtlicher Würdigung angeboten werden. Lediglich die Behauptung: "ohne MVLZ" müsste unterbleiben.

    > > was in dem Fall sehr positiv ist.
    >
    > Irrtum, das ist niemals positiv. Schwindender Wettbewerb ist
    > ausnahmslos immer negativ.

    Wie gesagt: Der Vertrag muss nicht vom Markt verschwinden! Lediglich die Behauptung muss weg!

    Telly
  • 28.12.2012 12:51
    spunk_ antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:

    > > konklret sind diese verbotenen Produkte vershwnden.
    > > ist ja korrekt.
    > Was soll daran korrekt sein? Die Vertragspartner hatten ja in

    verbotene ding sollen imemr verschwinden

    > Irrtum, das ist niemals positiv. Schwindender Wettbewerb ist
    > ausnahmslos immer negativ.

    im gegenteil - illegale Dinge schaden ja gerade dem Wettbewerb. denn dadurch werden die legalen Angebote ja sabotiert.

  • 28.12.2012 10:25
    ippel antwortet auf helmut-wk
    Benutzer helmut-wk schrieb:
    > Und wenn du dann feststellst, dass du auf einen
    > Formulierungstrick hereingefallen bist und was unterschrieben
    > hast, was du nicht wolltest?

    Dann ist das mein Problem. Entweder habe ich mir den Vertrag nicht richtig durchgelesen - mein Pech - oder ihn nicht richtig verstanden. Dann hätte ich mir ggf. anwaltliche Hilfe holen müssen oder eben den Vertrag nicht unterschreiben dürfen. Was ich nicht verstehe, unterschreibe ich nicht oder muß mit den Konsequenzen leben.

    > Wem der Schutz der Schwachen so egal ist (weil er ja stark
    > ist), dass er von "Blödsinn" spricht, der ist ein
    > Charakterschwein.

    Der Analphabet ist nicht schwach. Er kann sich Hilfe holen, lesen lernen oder im Zweifel den Vertrag nicht unterschreiben.

    Auch ich bin auf vielen gebieten ein Laie und kenne mich dort nicht aus. Wenn ich dort Rechtsgeschäfte eingehen will, hole ich mir Hilfe, informiere mich selbst oder lasse es.
  • 28.12.2012 10:49
    spunk_ antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:

    > müssen oder eben den Vertrag nicht unterschreiben dürfen. Was
    > ich nicht verstehe, unterschreibe ich nicht oder muß mit den
    > Konsequenzen leben.

    das ist viel zu einfach gedacht.

    eine sinnvolle Lösung wäre es ja wenn der Verbraucher das Recht hätte juristisch unverständliche Teile des schriftlichen vertrages "Kleingedrucktes" ohne Einfluss auf den eigebntlicen Vertrag zu streichen.

    wie schnell würden sich verständliche Verträge durchsetzen. aber das ist Wunschtraum. die Politik als Gesetzgeber geht an dieses Thema nicht heran.
  • 28.12.2012 11:26
    ippel antwortet auf spunk_
    Benutzer spunk_ schrieb:
    > das ist viel zu einfach gedacht.

    Bitte?

    > eine sinnvolle Lösung wäre es ja wenn der Verbraucher das Recht
    > hätte juristisch unverständliche Teile des schriftlichen
    > vertrages "Kleingedrucktes" ohne Einfluss auf den eigebntlicen
    > Vertrag zu streichen.

    Häh? Ich habe sehr wohl das Recht, alles zu streichen, was mir nicht paßt. und der Anbieter hat selbstverständlich das Recht, mit mir keinen Vertrag zu schließen.

    > wie schnell würden sich verständliche Verträge durchsetzen.
    > aber das ist Wunschtraum. die Politik als Gesetzgeber geht an
    > dieses Thema nicht heran.

    Die Politik geht das auch nichts an. Wenn mir ein Vertrag nicht gefällt oder ich ihn nicht verstehe, schließe ich ihn nicht ab. Der Anbieter verliert Kunden bzw. gewinnt keine mehr und ändert sehr schnell seine Verträge oder verschwindet vom Markt.
  • 28.12.2012 11:35
    Telly antwortet auf ippel
    > > eine sinnvolle Lösung wäre es ja wenn der Verbraucher das Recht
    > > hätte juristisch unverständliche Teile des schriftlichen
    > > vertrages "Kleingedrucktes" ohne Einfluss auf den eigebntlicen
    > > Vertrag zu streichen.
    >
    > Häh? Ich habe sehr wohl das Recht, alles zu streichen, was mir
    > nicht paßt. und der Anbieter hat selbstverständlich das Recht,
    > mit mir keinen Vertrag zu schließen.

    Da stimme ich jetzt auch voll zu!

    Was oben beschrieben wurde ist nichts anderes, als ein neues Angebot des Interessenten. Natürlich kann man nicht einseitig Vertragsbestandteile ändern und erwarten, dass die Gegenseite diesen Vertrag so annimmt.

    Telly
  • 28.12.2012 12:50
    spunk_ antwortet auf Telly
    Benutzer Telly schrieb:

    > Was oben beschrieben wurde ist nichts anderes, als ein neues
    > Angebot des Interessenten. Natürlich kann man nicht einseitig

    aber derzeit gibt es diese Möglichkeit also einen neuen vertrag auf iese Art frei zu gestalten) ja nicht.

    mach einfach mal mit deiner Bank einen Verbraucherkredit und streiche einige juristisch klare aber umgangsspraclich unverständliche Teile.
    und schon findet sich kein Weg mehr einen Kredit zu kriegen.

    > Vertragsbestandteile ändern und erwarten, dass die Gegenseite
    > diesen Vertrag so annimmt.

    eben - diese Möglichkeit gibt es ja nicht.
  • 28.12.2012 11:08
    Telly antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Benutzer helmut-wk schrieb:
    > > Und wenn du dann feststellst, dass du auf einen
    > > Formulierungstrick hereingefallen bist und was unterschrieben
    > > hast, was du nicht wolltest?
    >
    > Dann ist das mein Problem.

    Ja. Dennoch ist die Aussage "ohne Mindesvertragslaufzeit" schlicht falsch. Das ist hier der Knackpunkt! Soll 1&1 das nicht weiter behaupten und alles ist gut.

    Telly
  • 28.12.2012 11:30
    ippel antwortet auf Telly
    Benutzer Telly schrieb:
    > Ja. Dennoch ist die Aussage "ohne Mindesvertragslaufzeit"
    > schlicht falsch. Das ist hier der Knackpunkt! Soll 1&1 das
    > nicht weiter behaupten und alles ist gut.

    Juristisch ist die Aussage jedoch absolut in Ordnung.
  • 28.12.2012 11:39
    Telly antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Benutzer Telly schrieb:
    > > Ja. Dennoch ist die Aussage "ohne Mindesvertragslaufzeit"
    > > schlicht falsch. Das ist hier der Knackpunkt! Soll 1&1 das
    > > nicht weiter behaupten und alles ist gut.
    >
    > Juristisch ist die Aussage jedoch absolut in Ordnung.

    Und genau das klären jetzt die Instanzen. Stand jetzt ist es nicht "in Ordnung".

    Telly
  • 28.12.2012 11:44
    helmut-wk antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Benutzer helmut-wk schrieb:
    > > Und wenn du dann feststellst, dass du auf einen
    > > Formulierungstrick hereingefallen bist und was unterschrieben
    > > hast, was du nicht wolltest?
    >
    > Dann ist das mein Problem. Entweder habe ich mir den Vertrag
    > nicht richtig durchgelesen - mein Pech - oder ihn nicht richtig
    > verstanden. Dann hätte ich mir ggf. anwaltliche Hilfe holen
    > müssen
    >
    Dann bist du also dafür, dass jemand, der sich deswegen keinen Anwalt leisten kann, staatliche Hilfe beanspruchen kann, damit er das tun kann, was du gerade vorschlägst?

    > Auch ich bin auf vielen gebieten ein Laie und kenne mich dort
    > nicht aus. Wenn ich dort Rechtsgeschäfte eingehen will, hole
    > ich mir Hilfe, informiere mich selbst oder lasse es.
    >
    Wenn du Freunde o.ä. hast, die dir kostenlose Hilfe geben können, oder genug Geld hast, um kompetente Hilfe zu bezahlen, gehörst du zu den Starken. Was sagst du denen, die das nicht können? Gar keine Verträge abschließen? Hallo???

    Red nicht immer von dir und deiner kleinen Welt der Wohlhabenden und Gebildeten (zu der ich mehr oder weniger auch gehöre). Denke auch mal an andere Menschen und nicht nur an dich selbst!
  • 28.12.2012 10:41
    Telly antwortet auf ippel
    > Warum sollte ich das? Wenn ich mit dem Vertrag einverstanden
    > bin, unterschreibe ich ihn. Bin ich es nicht, laß ich es und
    > suche mir einen anderen Vertragspartner. Dazu brauche ich nicht
    > ein einziges Gesetz.

    Das stimmt! Für mich ist das jedoch nicht der springende Punkt. Ich schließe ab, was meinen Wünschen entspricht. Oder lasse es, wenn es nicht meinen Wünschen entspricht.

    Ich erwarte aber, dass man mich nicht zu täuschen versucht, indem man mir vorgaukelt, der Vertrag habe keine MVLZ.

    Das hatte ich hier

    http://www.teltarif.de/forum/s49331/1-67.html

    genau geschrieben. Was hast Du dazu zu sagen? Auch Deine Antwort auf die Frage zur Demokratie vermisse ich bis jetzt.


    Telly
  • 20.12.2012 18:55
    Lt. Spock antwortet auf ippel
    Ist wohl klar daß ippel auf der Payroll von 1&1 steht.

    Es ist aber auch jedem mit einem IQ höher als einem Hartkeks klar, daß ein Vertrag ohne Laufzeit jederzeit zum Monatsende kündbar ist, also die Kündigungsfrist somit weniger als 4 Wochen betragen muss.

    Dem gesunden Menschenverstand folgend hat das LG darum auch gegen 1&1 geurteilt. Eine Angebotsverarmung wird es deswegen bestimmt nicht geben.
  • 20.12.2012 19:07
    ippel antwortet auf Lt. Spock
    Benutzer Lt. Spock schrieb:
    > Dem gesunden Menschenverstand folgend hat das LG darum auch
    > gegen 1&1 geurteilt.

    Ein Gericht hat streng nach Gesetz zu urteilen.

    > Eine Angebotsverarmung wird es deswegen
    > bestimmt nicht geben.

    So kann man natürlich auch "argumentieren", wenn man keine Argumente hat.
  • 20.12.2012 22:40
    Telly antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Benutzer Lt. Spock schrieb:
    > > Dem gesunden Menschenverstand folgend hat das LG darum auch
    > > gegen 1&1 geurteilt.
    >
    > Ein Gericht hat streng nach Gesetz zu urteilen.

    Die obersten Gerichte haben dem Gesetzgeber schon öfters klargemacht, dass seine Gesetze verfassungswidrig sind oder er seine Gesetze aus anderen Gründen entsprechend anpassen muss.

    Und da man meineswissens die oberen Gerichte nicht direkt ansprechen kann, sondern erst durch die Instanzen muss, ist der bestrittene Weg der VZ genau richtig.

    Telly
  • 21.12.2012 22:22
    Lt. Spock antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Benutzer Lt. Spock schrieb:
    > > Dem gesunden Menschenverstand folgend hat das LG darum auch
    > > gegen 1&1 geurteilt.
    >
    > Ein Gericht hat streng nach Gesetz zu urteilen.
    >
    Ja danke! Jetzt hast Du doch noch begriffen, dass 1&1 gegen geltendes Recht verstößt.
  • 21.12.2012 23:33
    ippel antwortet auf Lt. Spock
    Benutzer Lt. Spock schrieb:
    > Ja danke! Jetzt hast Du doch noch begriffen, dass 1&1 gegen
    > geltendes Recht verstößt.

    Nach der Ansicht dieses unteren Gerichtes ja. Da hat zum Glück nicht das letzte Wort.
  • 21.12.2012 23:40
    einmal geändert am 21.12.2012 23:53
    garfield antwortet auf ippel
    Benutzer ippel schrieb:
    > Benutzer Lt. Spock schrieb:
    > > Ja danke! Jetzt hast Du doch noch begriffen, dass 1&1 gegen
    > > geltendes Recht verstößt.
    >
    > Nach der Ansicht dieses unteren Gerichtes ja. Da hat zum Glück
    > nicht das letzte Wort.

    Tja, und wie argumentierst Du, wenn auch die letzte Instanz das Urteil bestätigt - sofern 1&1 überhaupt in Berufung geht?